Pasak ministro, gyvename žinių visuomenėje - nuolat besimokančioje, kurios egzistavimo pagrindas - išsilavinę ir savarankiškai žiniomis gebantys naudotis bei savo teises galintys apginti žmonės.
Kryptingai ir nuosekliai kurdami žinių visuomenę šalia įprastinių piliečių gebėjimų ir žinių ypač daug dėmesio skiriame mūsų šalies žmonių kompiuterinio raštingumo, gebėjimo komunikuoti keliomis užsienio kalbomis, verslumo ir socialiniams įgūdžiams, tolerancijos ir pilietiškumo ugdymui. Tačiau visiškai nepagrįstai dėmesio neskiriame ir jau 24 metus esame užmiršę teisinio švietimo svarbą šiuolaikinėje žinių visuomenėje.
"Per visą laikotarpį nuo Lietuvos Nepriklausomybės atgavimo mes stipriai pažengėme, pavyzdžiui, kompiuterinio raštingumo, užsienio kalbų mokymosi ar verslumo srityse, tačiau teisiniame švietime, reikia pripažinti, per tiek metų niekur nenuėjome. Mes vis dar neturime bendros ir nuoseklios visuomenės teisinio švietimo sistemos, tinkamai neugdėme Lietuvos piliečių teisinės sąmonės, nekėlėme visuomenės teisinio raštingumo, teisinę informaciją teikėme nesistemiškai, o valstybinis, nevyriausybinis sektorius, akademinė bendruomenė ir žiniasklaida veikė padrikai ir kiekvienas atskirai.
Drįsčiau pasakyti, jog iš dalies dėl to, kad visuomenės teisinės žinios šiandien vis dar yra opi problema, kaltas apgalvotos ir kryptingos visuomenės teisinio švietimo sistemos nebuvimas. Buvusios Vyriausybės buvo įsipareigojusios gerinti bei skatinti visuomenės teisinį švietimą, tirti, kokių teisinių žinių gyventojams reikia, rengti ir įgyvendinti programas ir priemones šiems poreikiams užtikrinti, diegti informacines technologijas, leidžiančias susipažinti su teisės aktais. Tačiau bendros ir nuoseklios visuomenės teisinio švietimo sistemos kaip neturėjome, taip dar ir neturime", - interviu naujienų agentūrai ELTA apgailestavo J. Bernatonis.
Teisinis švietimas -kas tai yra, kas įeina į šią sąvoką, kokie to tikslai? Kaip kilo noras atgaivinti teisinį švietimą? - ELTA paklausė ministro.
Mūsų Vyriausybės 2012-2016 metų programoje yra numatyta vystyti teisinį švietimą. Visų pirma kalbame apie tai, kad teisinis švietimas - teisinių žinių pagrindas, kadangi šiuo metu susiklostė tokia situacija, kai mokyklose nedėstomi teisės pagrindai, kai universitetuose daugelio specialybių studentai negauna teisės pagrindų. Man sukėlė rūpestį tai, kad bent baigęs bendrojo lavinimo mokyklą, turėdamas bendrą žinių sistemą, žmogus išeina iš mokyklos be teisinių, ekonominių žinių, ir tuomet jam, kaip visuomenės nariui, piliečiui yra sudėtinga įvairiais aspektais. Pirmiausia jis nežino savo teisių, nežino, kaip jas gali ginti, nežino, kam reikalingi įstatymai, kodėl santykiai visuomenėje reguliuojami, t.y. nežino pamatinių dalykų, dėl ko visas jo mąstymas yra skurdesnis. Tokia teisinio švietimo programa anksčiau buvo, bet konservatorių vyriausybė ją panaikino. Po šešerių metų grįžęs į Lietuvą iš Estijos, kur dirbau ambasadoriumi, kreipiausi į kolegas ir keturi ministrai sutiko, kad reikia tokią tarpžinybinę programą Vyriausybėje atnaujinti.
Ši programa dabar yra rengiama, kitais metais numatysime ir didesnį finansavimą šitiems dalykams. Vyriausybė nutarimu paskirstė mūsų kompetencijos sritis ir teisinis švietimas priskirtas kuruoti Teisingumo ministerijai.
Tą mano susirūpinimą pagrindė tyrimai, kuriuos atliko rinkos ir visuomenės nuomonės tyrimų kompanija "Baltijos tyrimai". Pagal apklausą 46 proc. apklaustųjų sako besidomį teisine informacija, 34 proc. - kad jiems trūksta teisinių žinių, 30 proc. - teigia turį tų žinių užtektinai, bet norį gauti daugiau. Šie pirminiai tyrimai vėlgi nuteikia pozityviai, kad tai visuomenei reikalingas dalykas, o ne koks nors politikų išsigalvojimas. Antras dalykas - tyrimai parodė, kad net 83 proc. yra už tai, kad teisinis švietimas būtų dėstomas vidurinėse mokyklose ir 87 proc. - kad teisės pagrindai būtų dėstomi visų aukštųjų mokyklų studentams. Įvertinant šias žmonių nuostatas, mums iškyla gana dideli uždaviniai, kadangi, kaip jau sakiau, šiuo metu pati sistema sunaikinta ir teisinis švietimas vyksta stichiškai, jame dalyvauja ir valstybinės, ir nevyriausybinės organizacijos, ta pati žiniasklaida, tačiau bendros sistemos nėra. Todėl, kad būtų atkurta ta bendra sistema, reikia ne tiktai programas patikslinti ir subalansuoti, nes sakoma, kad moksleiviai yra labai perkrauti. Su tuo sutinku, bet moksleiviai yra perkrauti, o jie visiškai negauna teisinių žinių. Yra tam tikros fakultatyvinės, pilietiškumo ir t.t. pamokos, kurios to dalyko neužpildo. Netgi sovietmečiu tokia disciplina buvo dėstoma... Kaip atsitiko, kad neliko teisinio švietimo? Manau, kad modernizuojant mūsų mokyklą tai tiesiog buvo pamiršta, matyt, labai siauro profilio specialistai sėdėjo prie tos reformos. Tačiau dabar tuos dalykus reikia užpildyti. Tam parengti reikia ir mokytojus, tai nėra vienos dienos dalykas, todėl reikia parengti vadovėlius, metodinę medžiagą. Kitaip sakant, mes atgaiviname visą sistemą, bet tam prireiks daug laiko.
Šiandien apie tai kalbu, nes mums labai mielai patalkino Norvegijos Karalystė, Norvegijos Karalystės ambasadorius. Ambasada kartu su Teisingumo ministerija antradienį organizavo tarptautinę konferenciją. Joje dalyvavo ir Norvegijos teisingumo viceministras, Norvegijos teisės centro vadovas, kai kurių teismų vadovai, taip pat švietimo ir mokslo viceministras, Seimo Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas Julius Sabatauskas, naujas advokatų tarybos pirmininkas Ignas Vėgėlė. Šia temai buvo parodytas pakankamas dėmesys- vadinasi, ne tik visuomenė, bet ir elitas supranta tą problemą.
Tai kokių konkrečių priemonių imsitės teisiniam švietimui?
Pirmiausia mes su švietimo ir mokslo ministru ketiname pasirašyti susitarimą, kadangi tai dviejų ministerijų reikalas - negali staiga pradėti mokyti, reikia paruošti arba panaudoti esamus teisininkus. Įsivaizduoju, kad pradiniame etape, kol pasirengsime, galėtų talkinti ir advokatai, ir notarai, nes teisės pagrindų dėstymo pedagoginėse mokyklose nėra. Mokinių teisinis švietimas neturėtų apimti tik supažindinimo su Konstitucija. Kalbant apie teisinį švietimą plačiąja prasme, mokiniai turėtų išsamiai suprasti valstybėje vykstančius politinius ir teisinius procesus, įsisąmoninti, kad nuo kiekvieno iš mūsų priklauso demokratijos kūrimas šeimoje, tautoje, valstybėje, kad kiekvienas yra atsakingas už savo poelgius.
Vadinasi, jau mokykloje vaikai turėtų būti mokomi ir skatinami savarankiškai apginti savo teises ir laisves, kadangi mokyklos suole įgytos teisinės žinios leistų tinkamai pasiruošti savarankiškai gyventi šiuolaikinėje demokratinėje visuomenėje. Mokyklas baigę ir teisiškai mąstantys bei teisiškai raštingi jaunuoliai jaustųsi visaverčiais Lietuvos ir Europos Sąjungos piliečiais ir, esu įsitikinęs, puoselėtų didesnę pagarbą teisei ir teisėtvarkai.
Parengtame sutarties projekte, kurį su švietimo ir mokslo ministru pasirašysime artimiausiu metu, numatyta peržiūrėti programas ir pradėti dirbti ta linkme. Papildoma galimybe galėtų būti teisinių žinių integravimas į bendrąsias programas - istorijos, literatūros, politologijos ar geografijos disciplinas. Ne mažiau svarbu, kad teisės pagrindus studijuotų ir ne teisės programas pasirinkę universitetų studentai.
Labai svarbi kryptis - teisinis švietimas neįgaliesiems, kurie negauna pagalbos, nes dabar realiai nė viena institucija tuo neužsiima. Tai galbūt kažkam atrodo specifinė, siaura sritis, bet, mano manymu, labai svarbi ir čia mes dirbsime kartu su Socialinės apsaugos ir darbo ministerija. Kaip niekad anksčiau, reikšmingas tampa ir mokymasis visą gyvenimą. Taigi negalime neskirti dėmesio ir suaugusiųjų teisiniam švietimui. Tam puiki terpė šiandien yra Lietuvoje tvirtas pozicijas turinti trečiojo amžiaus universitetų sistema. Bendradarbiaudami su trečiojo amžiaus universitetais turime pasirūpinti, kad visi teisinių žinių stokojantys suaugę šalies piliečiai turėtų visas galimybes paskaitose klausytis Lietuvos aukštųjų mokyklų dėstytojų, taip pat praktikuojančių teisininkų.
Koks žiniasklaidos indėlis teisiniame švietime?
Žiniasklaidos indėlis didelis. Yra kai kurios radijo stotys, žiniasklaidos leidiniai, kurie tuo užsiima, nes jaučia stygių, bet aš manau, kad vėlgi būtų svarbu tuos dalykus koordinuoti, išryškinti, kas svarbiausia. Vis dėlto labai svarbus dalykas yra žmogaus teisės. Manau, kad tęsime bendradarbiavimą su žiniasklaida, ieškosime formų, kaip suaktualinti tai, kas vyksta.
Mažas piliečių dalyvavimas rinkimuose, Konstitucijos dienos kaip laisvadienio neturėjimas, menkas pasitikėjimas teismais. Ar nemanote, kad tai yra teisinio švietimo spragos?
Aišku, šiandien tai aktuali tema, nes gyvename prieš rinkimus ir sutinku, kad žmonės dar nėra pakankamai įtikėję, kad jie gali patys nuspręsti. Galbūt dėl to dalis žmonių yra pasyvūs, nes jie net mokykloje nesužino pagrindinių valstybės sandaros principų. Nėra sąmoningo suinteresuotumo. Kad nepakankamai žmonių dalyvauja, yra ne tik teisinio švietimo spragos - čia yra ir apskritai mūsų politinės sistemos vystymosi spragos. Kažkodėl Lietuvoje įsivaizduojama, kad nepartinis žmogus geriau, o partijos - neigiamas dalykas, nors visos Europos demokratija paremta partija. Ir, tarkime, Amerikoje niekas neįsivaizduoja, kad žmogus, kuris nepriklauso Respublikonų ar Demokratų partijai, gali būti išrinktas prezidentu. Tuo tarpu Lietuvoje tai pateikiama kaip tam tikras privalumas - vadinasi, nėra įsitikinimo politine sistema, nėra palaikymo ir populiarumas yra bendras neigimas nesigilinant.
Jeigu kalbėtume apie rinkėjų aktyvumą, tai čia ne tiktai teisinio švietimo spragos, čia mūsų visuomenės politinės brandos klausimas.
Dešiniųjų patriarchas, profesorius pasiūlė priverstinį balsavimą. Nemanau, kad Lietuvai tai tinka, nes tam turi būti tradicija. Jeigu dabar priversime žmones balsuoti, nemanau, kad tai bus teisinga. Mes neturime privalomojo balsavimo tradicijos, jeigu atmesime sovietmetį, kai Lietuva buvo okupuota ir kai žmonės buvo iš tiesų verčiami iš esmės balsuoti arba grėsė tam tikri nemalonumai, arba buvo falsifikuojami rezultatai, kad būtų 95 ar 99 proc. Tai - nedemokratiniai metodai. Taip, yra tradicinės valstybės, kur tai numatyta ir veikia, bet tas profesoriaus siūlymas man atrodo yra visiškai nonsensas, nes žmones reikia ne priversti, o įtikinti, kad jie eitų balsuoti sąmoningai. Jeigu žmogus tikės, kad taip gali daryti įtaką savo gyvenimui, tuomet ir eis balsuoti. Dabar žmonės neina, nes nusivylę valdžia, netiki arba jiems buvo pasakyta, "ar eisit, ar neisit, niekas nesikeis, aišku, ką išrinksime". Tai irgi nėra intereso.
Norėčiau sugrįžti prie teisinės pagalbos institucijų, kurių priedermė yra padėti teisiškai menkai išprususiems žmonėms. Galbūt ateityje ketinama plėsti šį lauką?
Taip, mūsų Vyriausybės programoje yra numatyta plėsti antrinę teisinę pagalbą. Kaip žinote, pirmine teisine pagalba užsiima savivaldybės. Paprastai iškyla problemų dėl finansavimo pritraukiant teisininkus, suprantama, situacija su finansinės situacijos gerėjimu spręsis.
Antrinė teisinė pagalba reikalinga konkrečių bylų nagrinėjime, ją suteikia valstybės garantuojamos teisinės pagalbos tarnyba. Šiuo metu ruošiame tarnybos reorganizaciją - buvo penkios tarnybos, kurios veikė savarankiškai, jas jungiame į vieną, nes jos buvo smulkios, nebuvo užtikrinami bendri veiklos principai ir galbūt administravimas buvo per brangus. Dabar jungiama, bet skyriai vis tiek išliks regionuose ir pagal Vyriausybės programą turėtų būti plečiamas žmonių ratas, kuriems galima suteikti tokią pagalbą, t.y. pagal pajamas, socialinį pažeidžiamumą, neįgalieji turėtų gauti tokią valstybės paramą. Tai normali demokratinių valstybių praktika, nėra kažkas naujo. Aišku, kaip tai ateityje organizuosime, bus matyti.
Būna sunkių dienų, kai reikia susitikti su gyventojais, nes susitinku su žmonėmis, kurie nori teisingumo (o teisingumą, kaip žinote, vykdo teismai ir teismams įtakos ministras neturi). Ateina žmonės, kurių situacija beviltiška, į ją žmonės dažniausiai patenka dėl nežinojimo, elementarių dalykų - savo teisių nežinojimo, nesąžiningi teisininkai - notarai, advokatai - apgaudinėja. Pagal įstatymus reikia stengtis kalbėti, aiškinti, keisti bendrą sistemą, bet to neatsitiktų, jeigu žmogus žinotų savo teises ir jas gintų. Aišku, valdžios institucijoms tokiu atveju dirbti būtų sunkiau - kai žmogus žino savo teises ir ko reikalauti, tuomet valdininkams reikėtų pajudėti.
Bet ar nenutiks taip, kad ištobulinus sistemą lazda tvos kitu galu? Ar valdžiai nebus blogai?
Valdžiai nebus lengviau dirbti, bet mūsų tikslas yra būtent žmogaus teisių gynimas, taip, kaip yra kitose demokratinėse, tradicinėse valstybėse. Labai puikiai tai matėme Lietuvos pirmininkavimo ES Tarybai metu, kai dirbome su savo kolegomis. Suprantama, valstybė tam ir sukurta ir mes esame tam, kad būtų sutvarkytas gyvenimas tokių elementarių dalykų, kas praktiškai mažai ką valstybei kainuoja, bet tiktai reikalinga tam tikra tvarka, žinios, kad to teisingumo būtų daugiau.
Mes bandysime atkurti teisinio švietimo sistemą, kuri buvo sugriauta ir liko tiktai pavienės žmonių pastangos, kurie suvokia tą misiją, stengiasi šviesti žmones, aiškinti jų teises, nukreipti, kur jie gali ginti, bet valstybė turi atkurti tą sistemą - tai pradedant mokykla ir baigiant netgi suaugusių žmonių švietimu. Mums tik reikia nukreipti teisininkus. Beje, ir pasakymai, kad Lietuvoje teisininkų universitetuose parengiama per daug, yra tiesiog mitas. Jeigu lyginsime su situacija ES 100 tūkst. gyventojų, tai mes nuo vidurkio atsiliekame, jau nekalbant apie pirmaujančias demokratijos valstybes. Ir teisė turi surasti atitinkamą vietą, jeigu norime teisingumo ir demokratijos plėtros.
Kaip prognozuojate, ar šioje jūsų kadencijoje pavyks pasiekti teisinį švietimą, ar tai vis dėlto ateities klausimas?
Mes padėsime pagrindus. Tikiuosi, kad šitoje kadencijoje pavyks įgyvendint teisės pagrindų dėstymą mokyklose ir universitetuose, pavyks praplėsti koordinavimą. Tai toks uždavinys, kuris negali būti galutinai ir visiems laikams išspręstas, kadangi keičiasi visuomenė, atsiranda vis naujų reikalavimų, žinių, ir tas procesas turės būti tobulinamas visą laiką. Tikiuosi, kad ir būsimos valdžios jo nesugriaus. Pirmąjį žingsnį valstybė jau padarė. Antrąjį kviesčiau žengti suvienijant valstybinio, nevyriausybinio sektoriaus, akademinės bendruomenės ir žiniasklaidos jėgas. Trečiąjį kartu su Teisingumo ministerija galės žengti Švietimo ir mokslo ministerija teisinį švietimą atvesdama į mokyklas. Lengva nebus, tačiau ledus jau pralaužėme.
