Za Pana zespołem 3 tygodnie pracy, ciężkiej pracy. Co stanowiło największą trudność i jakie wnioski się nasuwają?

– Największa trudność, jaką musieliśmy pokonać w tym trzecim, ostatnio zakończonym etapie prac archeologiczno-ekshumacyjnych na „Łączce” na warszawskich Powązkach, polegała na tym, że wchodziliśmy na teren, gdzie jeszcze do niedawna stały pomniki i groby z lat 1982-1984. Dzięki ogromnemu wsparciu, zaangażowaniu Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego te istniejące pomniki i groby – może nie wszystkie, ale w dużej mierze – udało się przenieść na inne kwatery. I dopiero wtedy mogliśmy rozpocząć prace na terenie, który był dla nas przez ostatnie lata niedostępny. Kiedy w tym trzecim etapie rozpoczęliśmy prace na „Łączce”, zdawaliśmy sobie sprawę, że będziemy odnajdywali nie całe, ale fragmenty szczątków. Spodziewaliśmy się, że w czasie, kiedy przygotowywano groby i pomniki w latach 80. i natrafiano na szczątki więźniów, to zwyczajnie je niszczono. Nie wiedzieliśmy tylko, w jaki sposób było to robione, czy była to jakaś jedna metoda, która w sposób całościowy, usystematyzowany doprowadziła do zniszczenia tych szczątków, czy też może były to wykopy robione przez grabarzy, którzy w tamtym czasie przygotowywali poszczególne pochówki.

Czy w trakcie prac na „Łączce” te wątpliwości zostały rozwiane?

– Na przestrzeni trzech tygodni prac prowadzonych od 19 września do 7 października, praktycznie każdego dnia, na całym badanym przez nas obszarze odnajdowaliśmy bardzo, bardzo wiele fragmentów szczątków ludzkich. I mniej więcej po tygodniu zauważyliśmy coś, czego się nie spodziewaliśmy. Mieliśmy nadzieję, że to nie wystąpi. A mianowicie w kilku miejscach – co daje tylko potwierdzenie, że nie chodzi tu o jednorazowy przypadek – znaleźliśmy ślady po ciężkim sprzęcie, po koparkach.

Co to oznacza?

– To wskazuje, że w latach 80., kiedy przygotowywano kolejne groby, wcześniej na ten teren, gdzie grzebane były ofiary terroru komunistycznego, wjechały koparki, a więc ciężki sprzęt. Te działania doprowadziły do usunięcia z „Łączki” szczątków naszych bohaterów narodowych.

Co zatem zrobiono z tymi szczątkami?

– Są dwie możliwości. Po pierwsze, mogły być one załadowane na ciężarówki i wywiezione być może poza teren cmentarza Powązkowskiego. Możliwość druga dotyczy tego, że te szczątki, mimo iż zniszczone, znajdują się jednak na „Łączce”. Mogły zostać zakopane w jednym bądź w kilku dołach poniżej linii współczesnych pochówków z lat 80. Po dwóch tygodniach prac znaleźliśmy potwierdzenie, że ta druga teza jest w pełni uzasadniona. Bowiem pod murowanym fragmentem grobu z lat 80. znaleźliśmy zagłębienie, w którym znajdowała się czaszka i cały szereg fragmentów ludzkich pochodzących niekoniecznie od jednego człowieka. To oznaczałoby, że w kwaterze „Ł” będą się znajdowały kolejne miejsca, gdzie ukryto szczątki bohaterów naszej wolności. Można powiedzieć, że doświadczenia, jakie zdobyliśmy podczas trzeciego etapu prac archeologiczno-ekshumacyjnych, są dla nas bezcenne przed kolejnym, czwartym i ostatnim etapem poszukiwań, który rozpoczniemy na wiosnę przyszłego roku. Jestem spokojny o to, że te prace, które podejmiemy – pięć lat od chwili, kiedy po raz pierwszy weszliśmy na „Łączkę” – będą mogły być zakończone dopiero wówczas, kiedy wypełnimy swoje zadanie. Ufam, że uda się odnaleźć doczesne szczątki wszystkich tych Żołnierzy Niezłomnych, których poszukujemy. Przypomnę, że brakuje nam jeszcze około stu osób, których szczątki spodziewamy się odnaleźć w 2017 r.

Panie Profesorze, kto wpadł na ten skandaliczny pomysł, żeby w tym miejscu, na szczątkach ofiar chować dygnitarzy komunistycznych?

– Decyzje o tym, żeby wykorzystać ten teren pod pochówki, zapadły w końcu 1981 r. To wówczas ta kwatera została przyznana Garnizonowi Miasta Warszawa, a podstawą przydzielenia komuś miejsca na tej nowej kwaterze było posiadanie stopnia wojskowego od majora wzwyż. I to nie jest tak, co często staram się podkreślać, że na „Łączce” w latach 1982-1984 chowano wyłącznie ludzi związanych ze stalinowskim aparatem represji czy z komunistycznymi organami sprawiedliwości. To nieprawda. W tym miejscu zostali pochowani także inżynierowie, naukowcy czy lekarze. Jednakże szczególnie bulwersujący jest fakt, że leżą tam również ci, którzy w sposób aktywny wprowadzali w Polsce system komunistyczny, uczestnicząc w zbrodniach z lat 40. i lat 50., uczestnicząc w wydawaniu wyroków śmierci, uczestnicząc w likwidacji Żołnierzy Polskiego Podziemia Niepodległościowego. Na tym polega bulwersujący nas wszystkich fakt, że ktoś w latach 70. i 80., mając wiedzę – bo wskazują na to dokumenty – doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że w latach 40. i 50. grzebano tam zmarłych i straconych w więzieniu przy Rakowieckiej, a mimo to podejmowano decyzje o pochówkach w tym miejscu. Trudno zatem uznać te działania za nieświadome, przypadkowe, bo tak naprawdę były to decyzje zaplanowane i działania zrealizowane. Sądzę, że możemy powiedzieć z całą pewnością, że był to kolejny, na szczęcie ostatni etap maskowania śladów po miejscach pochówków ofiar komunizmu.

Na ile prawdopodobne jest to, że decyzje o grzebaniu komunistycznych notabli w tym miejscu podejmował czy też o tym decydował m.in. gen. Wojciech Jaruzelski?

– Nie ma żadnych dowodów na to, że tak się działo. Nie wiem, czy gen. Jaruzelski miał wpływ na podejmowane tego typu decyzje. Być może taką decyzję podejmował dowódca Garnizonu Warszawskiego. Niekoniecznie kwestia pochówków na „Łączce” musiała sięgać samego Jaruzelskiego. Nie udało nam się tego potwierdzić. Oczywiście znam tę wersję, która żyje swoim życiem w przestrzeni medialnej, ale jak dotąd nie natrafiliśmy na żaden dokument, który mówiłby o tym, że gen. Wojciech Jaruzelski brał udział czy też podejmował tego typu decyzje.

W jaki sposób stan odnalezionych ostatnio szczątków może wpłynąć na identyfikację ofiar?

– Niektóre fragmenty szczątków, jakie odnaleźliśmy w zakończonym niedawno etapie poszukiwań, są rzeczywiście bardzo zniszczone. W związku z tym może być problem z identyfikacją tych bardzo małych fragmentów. Jednakże znajdujemy nie tylko małe fragmenty, ale odnajdujemy również szkielety, znajdujemy czaszki, gdzie jest uzębienie, są kości długie, i to dobrze zachowane. W związku z tym, owszem, jakieś małe utrudnienia mogą wystąpić przy identyfikacjach, ale nie przekreślałbym wartości odnalezionego przez nas materiału – szczątków do badań. To – jak powiedziałem – może w jakimś stopniu utrudnić badania genetyczne, ale nie uniemożliwić identyfikację ofiar systemu komunistycznego w Polsce.

Nieco spekulując, choć może to nie jest najwłaściwsze słowo, ale dotychczas nie udało się odnaleźć szczątków m.in. gen. Fieldorfa „Nila”, rotmistrza Witolda Pileckiego czy chociażby Łukasza Cieplińskiego. Czy podczas zakończonych prac odnaleziono coś, co mogłoby wskazywać, że natrafiono na szczątki któregoś z tych bohaterów?

– Dopóki sami nie mamy pewności, to nigdy nie ogłosimy informacji, że prawdopodobnie udało się odnaleźć szczątki kogokolwiek z bohaterów, o których pan pyta. Bądźmy jeszcze trochę cierpliwi. Jestem przekonany, że niedługo poznamy wszystkie nazwiska naszych bohaterów narodowych, bohaterów naszej wolności. Mam wewnętrzne przekonanie, że szczątki gen. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”, rotmistrza Witolda Pileckiego czy płk. Łukasza Cieplińskiego i innych Żołnierzy Niezłomnych zostaną odnalezione i zidentyfikowane. Wierzę, że jest to niedługi czas i być może jeszcze w tym roku poznamy nazwiska kolejnych osób odnalezionych na warszawskich Powązkach.

Na wiosnę planowany jest kolejny etap prac. Jaki zakres działań zostanie podjęty i czy to będzie koniec działań na „Łączce”?

– Przede wszystkim musimy zakończyć prace na kwaterze „Ł” na warszawskich Powązkach. W tym celu musimy przebadać przestrzeń znajdującą się wzdłuż muru cmentarnego. To stosunkowo duży obszar do pracy, dlatego te nasze przyszłoroczne działania planujemy – już teraz – ze szczególną starannością. Czas trwania tych prac przewidujemy na ok. półtora miesiąca. Dopiero wówczas po tym okresie będziemy mogli stwierdzić, że cały ten obszar, który wskazujemy jako obszar pochówków więziennych z lat 40. i 50., został przebadany.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

"Nasz Dziennik"