Piotr Zaremba: Mija pierwsze półrocze pańskiej prezydentury.

Andrzej Duda: Bardzo szybko, przyznaję.

Jak pan prezydent je widzi w stosunku do tego, co pan sobie wyobrażał i co pan zapowiadał? Udało się zrealizować zamierzenia?

Plan jest wykonywany. W kampanii nakreśliłem scenariusz zmian w zasadniczych punktach zgodny z programem ugrupowania, z którego się wywodzę: Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę: obniżenie wieku emerytalnego, podwyższenie kwoty wolnej od podatku, 500 zł na dziecko. Podczas kampanii spotykałem się z ludźmi i to była niezwykle pouczająca lekcja, polecam ją każdemu politykowi. Czasem trudno dostrzec świat poza kilkoma największymi miastami, tymczasem młodzi ludzie uciekają z mniejszych ośrodków, niestety wyjeżdżają też z Polski. Ja z tych podróży, z tych spotkań wyprowadziłem zasadniczy wniosek: konstytucyjna, również europejska, zasada zrównoważonego rozwoju nie była w Polsce przestrzegana. Polska nie rozwijała się równomiernie. To było i nadal jest wielkie wyzwanie, także dla prezydenta RP.

Obiecał pan obniżenie wieku emerytalnego, złożył pan odpowiedni projekt ustawy. Ale rząd PiS mówi: w najbliższym budżecie nie ma na to pieniędzy.

Bo ustanowienie zasady zrównoważonego rozwoju nie jest nawet zadaniem na jedną kadencję. Ważne, że rozpoczął się pewien proces. Ja swoje projekty: o obniżeniu wieku emerytalnego, o kwocie wolnej od podatku wniosłem. I będę przedstawiał kolejne.

Jakie?

Choćby projekt rozwiązania problemu kredytów we frankach, który kilka dni temu trafił do Komisji Nadzoru Finansowego. Niektóre projekty, jak ten o wycofaniu sześciolatków ze szkół, zostały przejęte przez rząd. I to on, mając w dużym stopniu ten sam program co mój, podejmuje misję dobrej zmiany. Ani mój wybór nie był przypadkowy, ani zwycięstwo PiS w wyborach parlamentarnych. Społeczeństwo chciało zmiany w prospołecznym kierunku. Obecna większość parlamentarna jest gwarancją realizacji moich zobowiązań. Przecież rząd Ewy Kopacz moich propozycji realizować nie chciał. A ja bezpośrednich instrumentów rządzenia czy stanowienia prawa nie mam.

W wystąpieniu w rocznicę wydarzeń grudniowych powiązał pan prezydent te swoje zobowiązania z dziedzictwem „Solidarności". O co walczyli ludzie od roku 1980?

O sprawiedliwość. O nowoczesne, demokratyczne państwo, w którym będą traktowani podmiotowo. To była walka o suwerenność. Przeciw władzy z obcego nadania. Ale walka o podmiotowość nie dotyczyła tylko swobód politycznych. Obiecywano Polakom, że zostaną członkami zachodniej, europejskiej wspólnoty także w wymiarze materialnym. Mój ojciec pracujący na uczelni zarabiał w 1986 r. 13 dolarów miesięcznie - przeliczając to oczywiście po nieoficjalnym kursie. Ta dysproporcja nas upokarzała. To się zmieniło, ale nie całkowicie. Jesteśmy elementem Zachodu, lecz głównie jeśli chodzi o ceny. Wynagrodzenia są kilkakrotnie mniejsze niż na Zachodzie, więc młodzi ludzie nam uciekają. Dziedzictwo „Solidarności" to również podniesienie jakości życia, zrównoważony rozwój, wyrównanie szans. Większość społeczeństwa musi godnie żyć i musi mieć tego poczucie. III Rzeczpospolita tego nie zapewniła. Choć nie tylko o tym mówiłem w Szczecinie czy w Gdyni.
Mówił pan także o tym, że nie zdał egzaminu wymiar tej najbardziej podstawowej, sądowej sprawiedliwości. Tak, III Rzeczpospolita nie rozliczyła tych, którzy strzelali do robotników. Wielu ludzi w związku z tym nie uwierzyło, że Polska jest naprawdę nowa. III RP nie pokazała, co było dobre, co złe, a wielu beneficjentom dawnego systemu zapewniła dostatnie życie, nawet przywileje.

Na razie politykę zdominował jednak nie temat prospołecznych reform, ale czyszczenia sobie przedpola przez obóz rządowy, zmiany w wielu instytucjach. Pana ten spór również wciągnął.

Siłą rzeczy prezydent zawsze jest uczestnikiem takiego sporu, choćby z tytułu podpisywania ustaw. Odnoszę wrażenie, że stanęło przed nami pytanie: czy te dobre zmiany będzie w ogóle można przeprowadzić? Większość, która rządziła przez osiem lat, przegrała wybory, ale uznała, że wielu elementów swojej władzy po prostu nie odda. Próbowano uczynić z Trybunału Konstytucyjnego instytucję całkowicie niepluralistyczną. Bije się dziś na alarm, że nowa większość ośmieliła się wybrać pięciu sędziów. Pięciu na piętnastu. Pan prof. Andrzej Zoll wyraźnie zapomniał, że w roku 1997 odmawiał SLD prawa do wybrania nowych sędziów na sam koniec kadencji. Odmawiał właśnie w imię pluralizmu. A teraz pytany, dlaczego w poprzednich miesiącach nie krytykował Platformy Obywatelskiej, gdy przepychała swoich sędziów w ostatniej chwili, na siłę, odparł, że „był zajęty". Za to straszliwie oburza go to, że PiS, które wygrało wybory, chce mieć w Trybunale swoją reprezentację. Nawet nie większość.

Trybunał jednak twierdzi, że trzej sędziowie zostali wybrani przez poprzedni parlament wprawdzie w ostatniej chwili, ale w oparciu o legalną podstawę.

Tylko czy nie mamy tu przypadku sądzenia we własnej sprawie? Mnie bardzo martwi to, że w zawłaszczaniu Trybunału przez PO brał udział prezes prof. Andrzej Rzepliński. Był obecny, kiedy poseł Kropiwnicki wnosił swoją słynną poprawkę. Pan poseł opowiadał, że nie chce nowemu Sejmowi robić kłopotu, zawracać mu głowy wyborem sędziów. A pan prezes Rzepliński milczał. Dlatego ja się wymianie sędziów przez nowy Sejm nie dziwię. Chodziło przecież w tym układaniu Trybunału przez PO o to, aby prospołeczne zmiany skutecznie zablokować. A potem za cztery lata powiedzieć: wyście niczego nie zrobili. A gdy prawica odpowie: jak to, przecież przygotowaliśmy ustawy, to usłyszy: ale były niekonstytucyjne.

Politycznie zgoda, lecz znaczna część środowisk prawniczych kwestionuje legalność zmian dokonanych przez nowy parlament. Nie żałuje pan kolizji z nimi?

Każdy ma prawo do swego zdania, do odmiennej interpretacji, prawo nie jest nauką do końca ścisłą. Problem pojawia się wówczas, gdy przy okazji sporu głosi się nieprawdę. To bolesne. Trybunał orzekł, że podstawa prawna wyboru niektórych sędziów była niezgodna z konstytucją, a innych zgodna. Natychmiast pojawili się prawnicy, którzy ogłosili, że ten werdykt do czegoś zobowiązywał prezydenta RP. Do tego, żeby trzech sędziów wybranych przez PO zaprzysiąc. Nic bardziej mylnego - ten wyrok nie odnosił się do sejmowych uchwał. Podważenie podstawy prawnej jakiejś decyzji nie oznacza unieważnienia samej decyzji. Ja byłem nowymi uchwałami Sejmu związany, one były legalne, co więcej, one były dla Trybunału nietykalne. A sprawa ma inny jeszcze wymiar, podstawowy.

Jaki?

To pytanie, kto rządzi w Polsce: czy demokratycznie wybrany Sejm czy Trybunał Konstytucyjny. Posłowie, członkowie rządu ponoszą odpowiedzialność przed obywatelami, choćby poprzez kolejne wybory. A jaką odpowiedzialność za swoje decyzje ponoszą członkowie Trybunału? Żadnej. Nawet jeśli nie będą dobrze wykonywali swoich podstawowych obowiązków.

Pada na to odpowiedź, że musi istnieć taki zawieszony gdzieś w przestrzeni organ, które hamuje nadużycia władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Niezależność nie może oznaczać braku odpowiedzialności.

Ale czy Sejm nie poszedł zbyt daleko, wiążąc ręce Trybunałowi?

Większość prawników twierdzi, że nowa ustawa sparaliżuje jego pracę. Możliwe, że to rozwiązania trudne dla Trybunału. Ale on przecież może podważyć ustawę uchwaloną przez demokratycznie wybrany Sejm. To potężna władza. Czy powinno o tym decydować trzech sędziów? A w pewnych sytuacjach jeden sędzia, ten, który był języczkiem u wagi w pięcioosobowym składzie. Wątpliwości powinna raczej budzić sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia dotąd. Trudno taki stan rzeczy uznać za demokratyczny. Podniesienie progów orzekania: pełny skład i większość dwóch trzecich, wzmacnia wiarygodność orzeczeń, także od strony politycznej. Jeśli Trybunał jest instytucją pluralistyczną, pojawia się wymóg swoistego konsensusu. Z kolei konieczność rozstrzygania według kolejności wpływu spraw uwalnia Trybunał od nacisków. Znika obawa, że pod czyjąś presją sędziowie będą wybierać sobie tematy, na które jest zamówienie. To, co się działo do tej pory, zakrawało na skandal. Skargi konstytucyjne czekają latami, ale rozprawę, w której aktualny skład Trybunału jest stroną, wprowadza się pod obrady w dwa tygodnie.

Skąd zatem masowy protest prawniczej korporacji, z której także pan się wywodzi, w obronie Trybunału?

Bierze się on z solidarności, również środowisk akademickich, z aktualnymi sędziami Trybunału. Oraz z sympatii politycznych. Ci, którzy krzyczą o obronie demokracji, nie zgadzają się z wynikiem wyborów parlamentarnych.

Odczuwa pan prezydent boleśnie złośliwości pod pana adresem, choćby wezwania do oddania doktoratu?

Do ataków się już przyzwyczaiłem. Każdy ma zresztą prawo do krytyki. Choć kłamstwa miłe nie są. Jestem przekonany, że konstytucji nie przekroczyłem ani razu. I boli mnie, kiedy prawnicy zarzucają mi złamanie prawa, choć nie wskazują żadnego przykładu. Bo ja nie miałem obowiązku zaprzysięgania trzech sędziów wybranych przez PO; każdy człowiek z prawniczym wykształceniem powinien to wiedzieć.

Jest jakaś nadzieja na kompromis w sprawie spornych sędziów?

To przede wszystkim pytanie do prezesa prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Pytanie o to, czy nie dopuszczając legalnie wybranych sędziów do orzekania, on właśnie nie narusza prawa.

Ale Pańska rozmowa z prezesem Rzeplińskim wzbudziła nadzieję na jakieś załatwienie sprawy.

Wierzę tu w działanie czasu. Cieszę się, że Trybunał umorzył sprawę ewentualnego osądzenia legalności sejmowych uchwał. Nie miał do takiego sądu żadnej podstawy. I że prezes Rzepliński dopuścił przynajmniej dwóch sędziów, wybranych w grudniu, do orzekania. Atmosfera wokół Trybunału się oczyszcza, emocje opadają.

Ale pan prezydent zapowiadał dyskusję nad modelem działania Trybunału, np. nad innym systemem wyboru sędziów.

I wcale z tego nie zrezygnowałem, wierzę np., że sędziowie mogliby być wybierani większością 2/3. To nakładałoby na główne siły polityczne obowiązek konsensu. Ale to wymagałoby też wcześniejszego konsensu przy uchwalaniu zmian w konstytucji. Na razie takiej większości nie ma. Poczekajmy, aż zrobi się spokojniej.

Może te emocje będą tak silne przez cztery lata?

Nie są takie już po kilku tygodniach.

Nie martwi pana prezydenta to, że ta fala ustawodawcza: zmiany w mediach, w służbie cywilnej, naraża nas na ryzyko zmian zbyt pospiesznych, legislacyjnie niedbałych, a czasem arbitralnych? Pan prezydent te ustawy podpisywał.

Jeśli ktoś uważa, że dotychczasowe media publiczne były obiektywne, dość radykalnie mija się z prawdą. Już pełniąc urząd prezydenta, przekonałem się o tym boleśnie. Wizyta belgijskiej pary królewskiej w Polsce – szeroko komentowana w Belgii, u nas zupełnie przemilczana. Moja wizyta w Chinach, udana, istotna dla naszych interesów. Pokazano tylko małą migawkę, jak ślizgam się ze współpracownikami na murze chińskim.

Sympatyczny obrazek.

Owszem, ale też zakłamanie rzeczywistości, bo załatwiliśmy tam ważne sprawy - rozbudowa infrastruktury, otwarcie chińskiego rynku. Czy o tym nie powinno się Polakom powiedzieć? To nie była turystyka. W ostatnich kilku latach media publiczne były stroną w sporze politycznym.

Pokazuje pan racje za tymi zmianami. W krajach zachodnich postrzega się je jednak jako zagrożenie dla demokracji — stąd takie ruchy jak kontrola stanu demokracji w Polsce inicjowana przez Komisję Europejską.

Bo większość polskich przedstawicieli w instytucjach europejskich to ludzie reprezentujący poprzedni obóz rządzący. Oni bronią status quo, powtarzam: są ludzie, którzy się nie pogodzili z utratą władzy.

Ale jak przekonywać naszych partnerów, że jest inaczej?

Trzeba spokojnie odpowiadać. W Hiszpanii media publiczne są związane z obozem rządzącym, w momencie zmiany władzy zmienia się ich obsada. Czy ktoś zgłasza wobec Hiszpanii jakiekolwiek pretensje, czy ktoś mówi o zagrożeniu demokracji w Madrycie? W Niemczech przez kilka dni media, publiczne i prywatne, nie donosiły o tym, co się działo w Kolonii, stworzyły zmowę milczenia wokół molestowania kobiet. I kto nakazał to milczenie? Władza ma tam oczywisty wpływ na media. Czy takie zamykanie im ust jest zgodne ze standardami demokracji? Pan redaktor wyobraża sobie taką sytuację w Polsce? Rząd polski nawet by czegoś podobnego nie próbował.

Ale czy w miarę pogarszania się sytuacji międzynarodowej Zachód, Unia, Europa nie są bardziej potrzebne nam niż my im?

Należy zachować spokój. Te zmiany, które zapowiada nowy rząd, uderzają też w interesy zachodnich koncernów. Do tej pory wyprowadzano z Polski pieniądze szerokim strumieniem, dziś rząd chce opodatkować zagraniczne banki czy sieci handlowe. To nie jest spór z neutralnymi obserwatorami, oni bronią swoich zysków. Z ich punktu widzenia to zrozumiałe. Nie mogą jednak zapominać o zasadzie solidarności.

Czy jednak podziela pan prezydent pogląd o pogarszającej się międzynarodowej koniunkturze? Z jednej strony Unia trzeszczy, choćby pod naporem fali imigrantów, z drugiej strony tę sytuację wygrywa Rosja szukająca swojej strefy wpływów w naszym regionie.

Na pewno Europa jest wstrząsana kryzysami: ekonomicznym, imigracyjnym, także takimi zdarzeniami jak wojna na Ukrainie czy w Syrii. Mamy problem Wielkiej Brytanii ze zbliżającym się referendum w sprawie wystąpienia z UE. A co my możemy do tego wnieść? Trzeźwą ocenę nie tylko Polaków, lecz całego regionu. I możemy proponować prawdziwą solidarność, chociażby energetyczną.

A oni powiedzą: po co nam prawdziwa solidarność? My sobie stworzymy węższą Unię złożoną z państw najlepiej rozwiniętych, a wy radźcie sobie sami.

To wtedy niech oni też radzą sobie sami i np. swoje towary sprzedają na swoim rynku, a nie na naszym.

Czy w kwestii imigrantów powinniśmy się zgodzić na kolejne ich transze?

Uważam, że nie powinniśmy odmawiać pomocy tym ludziom, którzy jej naprawdę potrzebują. Polacy uciekali z kraju przed komunizmem i czasem znajdowali na Zachodzie swój dom. Jeśli ktoś realnie ucieka przed zagrożeniem, powinien tu znaleźć schronienie. Takiej pomocy zresztą już teraz nie odmawiamy mimo dość restrykcyjnego prawa azylowego.

Ale jeśli Unia powie: przyjmijcie kolejne 20 tys., dzielcie nasze problemy, przyjmujcie patologie, które dręczą i nas? Fala cały czas zalewa Europę.

Imigranci wcale nie chcą przybywać do Polski. Jeśli Unia miałaby przymusowo osiedlać tu ludzi, naruszałaby podstawowe prawa człowieka. Jeśli imigranci naprawdę wybieraliby Polskę, trzeba by się nad tym zastanowić. Na razie takiej sytuacji nie ma.

Jarosław Kaczyński spotkał się z Victorem Orbanem, szuka u niego poparcia w różnych sporach wewnątrz Unii. I od razu pojawiła się narracja części lewicy, że PiS-owska władza zaczyna, wbrew wieloletniej tradycji, orientować się na Rosję.

To przejaw medialnej walki politycznej. Ja tego zupełnie nie dostrzegam. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, zabiegamy o zwiększenie gwarancji naszego bezpieczeństwa przez NATO. Rosja jest naszym sąsiadem, partnerem, ale my jasno mówimy, że na jej agresywne zachowania nie będziemy się zgadzać. Protestujemy przeciw jej działaniom na Ukrainie, żądamy wykonania postanowień mińskich, a ja zawsze będę przypominał o konieczności oddania Ukrainie zagrabionych terenów, łącznie z Krymem. Przesunięcie granic w Europie silą to niebezpieczny precedens.

Pan prezydent mocno zaangażował się w zabiegi o zwiększenie NATO-wskich gwarancji dla Polski. Są tego pozytywne efekty?

W Bukareszcie państwa Europy Środkowo-Wschodniej zgodnie wyraziły nadzieję na zwiększenie obecności NATO w regionie. Sojusz Północnoatlantycki jeśli ma być organizmem żywym, powinien reagować na wyzwania. Dziś takim wyzwaniem są zachowania Rosji. NATO ma charakter obronny.

Czuje pan prezydent zrozumienie dla tego na Zachodzie: w USA, w Anglii?

Tak, czuję. Skoro są siły sojusznicze w Europie Zachodniej, mogą być i u nas.

I od razu pada odpowiedź: skoro tego chcecie, Polacy, może powinniście się bardziej dostosowywać do Zachodu. Choćby gdy gani się waszą politykę wewnętrzną.

Panie redaktorze, ja mam szacunek do zachodnich partnerów. I nie mam zamiaru się wtrącać w to, kogo Niemcy opodatkowują. Albo jakie są tam relacje między władzą ustawodawczą a Trybunałem Konstytucyjnym. My mamy z narzucaniem obcych wzorców bardzo negatywne doświadczenia historyczne.

A czy choćby analogie do II wojny światowej, które czasem padają ze strony PiS, nie są przesadne?

W polityce mocne porównania się zdarzają. Ale wystarczy, że sobie wyobrażę, jak to my pouczamy Niemcy, Francję czy kogokolwiek innego, że źle urządzają swoje państwo. Czy byliby tym zachwyceni? Chyba nie.

Pojawił się problem ustrojowy. Podczas kampanii sugerowano, że prezydent mógłby być kimś w rodzaju lidera „dobrej zmiany". Ale zasadnicze decyzje, zwłaszcza w tym tempie, zapadają w rządzie, a szczególnie w parlamencie, w którym dowodzi Jarosław Kaczyński. Pana prezydenta przedstawia się jako kancelistę.

Zapewniam, że uczestniczę, w granicach nałożonych na urząd prezydenta, w przygotowaniu tego programu. A dlaczego mam nie podpisywać ustaw, które pozwalają na wykonanie mojego programu, moich zobowiązań? To skądinąd zrozumiale, że obecna opozycja nie chce ich zrealizowania. Kolidują z ich interesami, ale też gdyby do tego doszło, okazałoby się, że po raz pierwszy jakiś obóz polityczny dotrzymał w tak szerokim zakresie słowa. Listami zobowiązań poprzedniej koalicji rządzącej można by wytapetować kilka mieszkań.

Ale czy nie ma pan osobistego poczucia braku satysfakcji? Prezydent nie jest w dzisiejszych zdarzeniach głównym aktorem.

Ale ja w ogóle nie chcę być aktorem. Jeśli pochodzę z tego samego obozu, mam obowiązek bycia najwyższym rangą przedstawicielem Polski. Czyli akcentowania tego, co ważne dla całej wspólnoty: elementów polityki historycznej, budowania godności narodowej, dumy z tego, że jesteśmy Polakami. My mamy do tej dumy prawo. Mamy nawet prawo przypomnieć Zachodowi, że byliśmy oazą wolności politycznej w czasach, w których tam panowali despoci.

Czy jednak akcentowane przez pana prezydenta odbudowanie wspólnoty nie załamało się wraz z eskalacją politycznego konfliktu?

Ale wspólnoty czysto politycznej zbudować się nie da, spór zawsze będzie. Ja szukam tego, co łączy w innych sferach, nawet w Orszaku Trzech Króli.

Który również nie połączy wszystkich.

Nigdy nie da się zjednoczyć wszystkich. Ale staram się słuchać różnych poglądów, także krytyki.

Nadal podtrzymuje pan prezydent opinię, że jest potrzebna nowa konstytucja? Jeśli tak, co dziś byłoby w niej dla pana najważniejsze?

Zależy mi na wzmocnieniu praw obywatelskich, również tych politycznych. W konstytucji precyzyjniej powinna zostać opisana procedura organizowania referendów. Myślę także m.in. o możliwości korzystania - przez ugrupowania polityczne lub komitety wyborcze - z mienia publicznego. Powinniśmy ukrócić niedobre obyczaje, gdy np. politykowi odmawia się zorganizowania spotkania z obywatelami w sali tego czy innego urzędu. W kontekście zmian konstytucyjnych warto chyba też się zastanowić nad większym zabezpieczeniem praw społecznych, choćby drażliwej kwestii wieku emerytalnego. Jakiekolwiek zmiany w tym obszarze powinny być wynikiem szerokiego konsensu społecznego.

A jest coś, co różni pana prezydenta z własnym obozem politycznym? Nie ma pan pokusy powiedzenia „nie"?

Te ustawy, które dostawałem do podpisu, albo dawały szansę na realizację moich postulatów politycznych, albo już były ich realizacją. Przez co najmniej cztery lata może się zdarzyć wszystko. Na pewno będę pilnował, aby prospołeczny program był realizowany. Można nawet powiedzieć, że będę strażnikiem tego programu.

Rozmawiał Piotr Zaremba

na podst. www.prezydent.pl