– Dzień dobry, przy mikrofonie Edvardas Kubilius. „Ryto garsai”. Środa. O takiej porze rozmawiamy z posłami do Parlamentu Europejskiego z Litwy. W ten poranek jest z nami europoseł, przewodniczący Akcji Wyborczej Polaków na Litwie-Związku Chrześcijańskich Rodzin Waldemar Tomaszewski. Dzień dobry.

– Dzień dobry.

– Panie Tomaszewski, zacznijmy od największej wiadomości ostatnich dni: sytuacji na Białorusi i, mianowicie, oświadczenia Pana kolegi partyjnego, posła Zbigniewa Jedzińskiego. Najwyższe władze Litwy były zszokowane jego oświadczeniem, że policja na Białorusi, dopuszczając się przemocy wobec protestujących, broni w ten sposób białoruskiej Konstytucji. Jest to zdanie wyłącznie Pana Jedzińskiego czy też Pana partii? To jest moje główne pytanie.

– Przede wszystkim zdanie to zostało wyjęte z kontekstu. Zacytuję pierwsze zdanie.

– Ja również mogę zacytować. Mam to oświadczenie.

– Jedno zdanie głosi: „Łukaszenko nauczył się od litewskich konserwatystów, jak pacyfikować protesty”. To jest istota. Dalszych 90 proc. treści tego oświadczenia jest dedykowane konserwatystom w naszym kraju i Rządowi Kubiliusa, który w 2009 r., jak pisze Jedziński, „policja [u nas] była po stronie tych, kto złamał Konstytucję, a mianowicie policjanci bronili władzę konserwatystów, która w wyniku tak zwanej „nocnej reformy”, łamiąc Konstytucję, [to zostało stwierdzone nieco później, jak wszyscy wiemy] ucięła emerytury i płace zarobkowe”.

– Dobrze, Panie Tomaszewski. Tudzież poseł Jedziński pisze, że „różnica polega na tym, że na Białorusi policja stoi na straży Konstytucji, a na Litwie w 2009 r. policja była po stronie tych, kto złamał Konstytucję”. Czy wobec tego chce Pan powiedzieć, że poseł Jedziński ma rację, mówiąc, co można wyczytać z tego oświadczenia, że Łukaszenko nie łamie Konstytucji?

– Nie, chcę powiedzieć tylko tyle, ile powiedziałem. To zdanie, a ściślej mówiąc – zdania są dedykowane konserwatystom w naszym kraju i Rządowi Kubiliusa, którzy złamali Konstytucję, zabrali ludziom emerytury, wypłaty i strzelali do protestujących z broni na gumowe kule. Działania Łukaszenki potępiliśmy jeszcze przed tygodniem, we wtorek. Wypowiedzieli się wszyscy przewodniczący partii, nasze komentarze były i na portalu 15min.lt, i w „Lietuvos rytas”, zamieściła je również agencja BNS. Przemoc i użycie siły zostały w sposób jednoznaczny potępione.

– Tak, ale czy zgodzi się Pan, że w tym miejscu Pan Jedziński nie miał racji. Wypowiedział myśl, która stoi w sprzeczności ze stanowiskiem państwa litewskiego.

– Powtórzę: 90 proc. treści wpisu dotyczy działań naszego Rządu Kubiliusa, który do protestujących strzelał z broni na gumowe kule. I nikt za to nie poniósł odpowiedzialności. Złamano Konstytucję, zabrano emerytury i świadczenia. Z kolei to zdanie zostało wyjęte z kontekstu i w tym miejscu powinniśmy ten komentarz zakończyć, ma miejsce bowiem określone eskalowanie.

– Pan Jedziński na Facebooku zamieścił, następnie zaś usunął ten wpis.

– Tym bardziej.

– Pan rozmawiał z nim? Dlaczego tak zrobił? Przecież mógł zostawić, skoro mowa wyłącznie o konserwatystach.

– Odnoszę wrażenie, że w poszczególnych kanałach telewizyjnych i my teraz, co stwierdzam z ubolewaniem, już od 5 minut mówimy o bzdurach.

– 3 minuty.

– Konserwatyści są niczym święte krowy. To oni wówczas, w 2009 r., złamali Konstytucję, strzelali do protestujących, odebrali emerytury, odebrali świadczenia, a obecnie media bronią konserwatystów, by ludzie zapomnieli.

– Nikt nie broni. Mówimy o tym, co Pana kolega partyjny powiedział na temat Białorusi.

– Jedziński ma odwagę powiedzieć, że ludzie nie zapomną. Konserwatyści mają szeroki dostęp do mediów, często komentują.

– I Pan ma.

– I myślą, że ludzie zapomnieli. Ludzie nie zapomnieli. Było to rażące złamanie Konstytucji. Nieco później potwierdził to nasz Sąd Konstytucyjny.

– W Pana opinii Pan Jedziński po takiej wypowiedzi na temat Białorusi może być posłem?

– Myślę, że ogólnie rzecz biorąc, jeśli już mowa o wypowiedziach, dochodzi do pewnego nieporozumienia, bowiem właśnie wolność – wolność słowa i myśli – jest podstawową wartością demokracji europejskiej. Jeszcze w czasach Sąjūdisu stanęliśmy w obronie jawności, wolności słowa, tymczasem obecnie już od tygodnia rozmawiamy o bzdurach, że ktoś coś gdzieś powiedział. W czasach radzieckich Zbigniew Jedziński nie był nawet październiątkiem czy pionierem, pochodził bowiem z wierzącej rodziny i nie chciał reżimu radzieckiego, z kolei teraz nomenklatura radziecka, której przedstawicieli w Sejmie jest bardzo dużo, atakuje Jedzińskiego za to, że myśli inaczej. Poseł ma prawo do odmiennego myślenia, a o tym, czy ma rację, czy też nie – zadecydują ludzie podczas wyborów.

– Premier Saulius Skvernelis oświadczył przedwczoraj, że jeśli zdanie Pana partii jest zbieżne z oświadczeniami Zbigniewa Jedzińskiego na temat Białorusi, to koalicja z Państwem byłaby trudna do wyobrażenia. Widzi Pan w tym jakikolwiek problem?

– Nie ma żadnego problemu. Wszystko zostało wyjaśnione. Wczoraj doszło do głosowań. Nasza frakcja głosowała, potępiła przemoc. Toteż nie ma żadnego problemu, wprawdzie pozostaje chęć eskalowania tematu, byśmy nie mówili o nieprawnych działaniach Rządu Kubiliusa.

– Ale obecnie to nie Rząd Kubiliusa jest u władzy. To Państwo są u władzy i mają Państwo dwie teki ministerialne,

– Nasi ministrowie pracują uczciwie i resorty te wreszcie, jak to ujął ten sam premier Saulius Skvernelis, zaczęły pracować. Ministerstwo Łączności, dla przykładu i wykorzystuje fundusze unijne, i asfaltuje drogi – tego wcześniej nie było. Resort ten kierowany, między innymi, przez byłego ministra konserwatystów Masiulisa [jak ustaliła kontrola państwowa] najgorzej radził sobie z wykorzystaniem funduszy unijnych.

– Pan Narkiewicz pracuje dobrze, sprawnie wykorzystuje fundusze unijne, mówił Pan o tym już wiele razy.

– To jest prawda.

– Przypominam, że w audycji „Ryto garsai” gościmy europosła Waldemara Tomaszewskiego. Przejdźmy do tematu rezolucji. Ostatecznie wszyscy członkowie Państwa frakcji głosowali wczoraj za przyjęciem rezolucji nieuznającej wyników wyborów prezydenckich na Białorusi i nawołującej do ponownego zorganizowania wyborów. Ciekawostką jest to, że wcześniej, jeszcze przed głosowaniem, zbierano podpisy posłów pod inicjatywą dotyczącą tej rezolucji i żaden członek z Państwa frakcji nie złożył podpisu. Dlaczego?

– Taka propozycja nie nastąpiła ze strony inicjatorów, tych samych konserwatystów, chcieli oni bowiem dalszego eskalowania tematu.

– Więc oni nie zaproponowali?

– Propozycja nie wpłynęła. W tym temacie nastąpiły wyjaśnienia i wytłumaczenia. Jest to pytanie nieaktualne, więc może moglibyśmy poruszyć tematy aktualne dla naszych ludzi: jak można by było ulżyć ich byt, spróbować wprowadzić sprawiedliwość społeczną itd. Nasza agenda jest naprawdę szeroka.

– Dzisiaj Rada Europejska pochyli się nad dalszymi krokami i tym, jak zareagować na sytuację na Białorusi. Jeśli to gremium podejmie te czy inne decyzje, prawdopodobnie częściowo przeniosą się one również do Parlamentu Europejskiego. Jest Pan posłem do Parlamentu Europejskiego, który również powinien ogłosić swoje stanowisko i zarządzić głosowanie. Jak Pan uważa, jak Unia Europejska reaguje i jak powinna zareagować na sytuację na Białorusi?

– Reakcja Unii Europejskiej jest bardziej powściągliwa niż nasza. Wszystko na to wskazuje, że Unia Europejska jest świadoma tego, że eskalowanie konfliktu nie doprowadzi do dobrych rozwiązań. Stąd też jest zaproszenie do dialogu. Niekiedy nietrudno o wrażenie, że bardziej surowe oświadczenia, jak chociażby naszego ministra spraw zagranicznych, tak naprawdę blokują dialog.

– Twierdzi Pan, że Litwa zbyt ostro reaguje na sytuację na Białorusi?

– Nie twierdzę, że Litwa, mówię, że poszczególni politycy. Być może prowadzą gdzieś za granicą kampanię wyborczą czy też w poszczególnym okręgu kandydują, trudno powiedzieć. Tymczasem jestem doświadczonym politykiem i wiem, że spalenie mostów trwa zaledwie chwilę, zaś ich odbudowanie jest niezwykle trudne. By nie doszło do sytuacji, że w wyniku eskalowania tego konfliktu stracimy gospodarczo. Jest to kwestia niesłychanie ważna, jesteśmy bowiem najbliższymi sąsiadami.

– Wpływ na naszą gospodarkę, port w Kłajpedzie jest gigantyczny.

– 15 mln ton – 40 proc. ładunków pochodzi z Białorusi. Jeśli skierują je na Łotwę, mają bowiem 3 porty, nasze PKB skurczy się o kilka procentów. Nasi ludzie zostaną pozbawieni dochodów. Jest to niezwykle ważne.

– Dobrze, Panie Tomaszewski, ale co Pan proponuje? Proponuje Pan nam, Litwie, a także Unii Europejskiej zignorować prawa człowieka, ludzi, do których się strzela, ludzi, którzy znikają, 7 tys. niewinnych protestujących, którzy zostali zatrzymani, przedstawicieli opozycji tylko z powodu swoich wąskich interesów gospodarczych?

– To Pana propozycja, nie moja.

– Ja tylko pytam.

– Jeszcze we wtorek, tuż po wyborach, potępiłem przemoc. To jest oczywiste. Nie ma nawet o czym mówić. Wprawdzie jest to bardzo ważny, niesłychanie wręcz ważny, ale tylko jeden z aspektów. Są też inne. Powinniśmy myśleć przyszłościowo, pomyśleć, jak wyjść z tego konfliktu. Samo eskalowanie tego tematu nie zbliża nas do jego rozstrzygnięcia. Wiadomo, jedną z opcji jest dymisja Łukaszenki. Ale, jeśli dymisja nie nastąpi, czy ktoś pomyślał, co dalej? Co stracą ludzie na Litwie i co stracą ludzie na Białorusi? Powinniśmy myśleć również o ludziach na Białorusi, skutkiem bowiem wszelkich rewolucji jest to, że ludzie ubożeją jeszcze bardziej, tracą swoje dochody.

– Oni chcą takiej wolności słowa, jaką posiadamy my, tutaj.

– Oni chcą wolności słowa. Racja. I myślę, że wartość, jaką jest wolność słowa, przychodzi na Białoruś. Są ku temu dwie drogi: rewolucyjna i ewolucyjna. Jestem stronnikiem tej drugiej, ewolucyjnej.

– Jak mimo wszystko obalić dyktatora?

– Bardzo dobrze wiem, że droga rewolucyjna jest brzemienna w skrajnie negatywne skutki. Jak powiedział klasyk, rewolucja pożera własne dzieci. Rewolucje wszczynają idealiści, walczymy o wolność słowa, nieco później zaś zachodzą określone procesy gospodarcze: przychodzą oligarchowie, którzy „prychwatyzują” zakłady produkcyjne, ludzie tracą miejsca pracy. Przerabialiśmy to. Pamięta Pan historię z „Williamsem”, „Mažeikių naftą”? Kiedy to konserwatyści landsbergisowi sprzedali ten zakład za jednego lita.

– Tak, ale dzisiaj cieszymy się z większej wolności niż Białorusini.

– Dopiero po tym, gdy Paksas nie podpisał, zarobiliśmy 2 mld dolarów. Istnieje określona grupa osobników chcących zarobić na rewolucjach. Powinniśmy o tym myśleć, powinniśmy o tym rozmawiać i rozważać to. Jesteśmy ludźmi wolnymi, niedopuszczalne jest, by przeważało jedno zdanie. Jeśli tak będzie, utracimy inicjatywę.

– Panie Tomaszewski, jest Pan wiceprzewodniczącym delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw stosunków z Białorusią. Czym tak naprawdę zajmuje się to ciało? Może Pan wyjaśnić?

– Właśnie. Z sytuacją na Białorusi jestem zapoznany bardzo dobrze. W okresie 2009-2015 byłem wiceprzewodniczącym delegacji. Nie było żadnych kontaktów. Nasza delegacja ani razu nie wyjechała na Białoruś. Miała miejsce blokada, przeważała podobna retoryka itd. Następnie pierwsze lody zostały przełamane. Po raz pierwszy wizytę złożyliśmy w 2015 r. Następnie byliśmy w roku 2017, 2018, na Białorusi byłem również na przełomie lutego-marca tego roku. Byłem nawet szefem delegacji. Nasza wizyta trwała 5 dni: byliśmy i w Mińsku, i w Grodnie, odbyliśmy niezliczoną ilość spotkań. Relacje miały charakter roboczy, prowadziliśmy dialog. Obecnie zaś nasza 5-letnia praca została zniwelowana do cna. Nie ma żadnego dialogu, kontaktów, a jak bez tych narzędzi można doprowadzić do poprawy stanu? W mojej opinii niektórzy przedstawiciele władz już uświadomili sobie, że nadszedł czas zmian, ale powinny one być wdrażane ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. Przecież rewolucja może się wymknąć spod kontroli, jak mówi klasyk, rewolucja zawsze pożera własne dzieci. A później nikczemnicy korzystają z owoców rewolucji.

– Rozumiem, że głównym celem delegacji było nawiązywanie kontaktów z władzami na Białorusi i poszukiwanie wspólnego mianownika?

– Naszą agendę zdominowały spotkania z przedstawicielami opozycji, takie spotkania przeważały, stanowiły one około 60 proc. agendy. Spotkań było całe mnóstwo. Udzielaliśmy ogromnego wsparcia dla opozycji, teraz zaś kontakty urwały się. Dobrze, jeśli uda nam się porozumieć i nasz komitet uda się na Białoruś, pytanie tylko, czy to się uda. Należy szukać tego, co łączy, sposobów, by pomóc tym ludziom, a nie skupiać się jedynie na eskalowaniu tego tematu. Z własnego doświadczenia i perspektywy powiem, że właśnie nasze kontakty, podtrzymywane od 2015 r., doprowadziły do tego, że i opozycja nabrała więcej odwagi, i my otworzyliśmy młodzieży drogę do Europy. Białoruś realizowała wspólnie z UE cały szereg projektów: Erasmus i inne – to wszystko doprowadziło do powstawania społeczeństwa obywatelskiego, a nie rewolucji.

– Tak. Przejdźmy do następnego tematu. Jest Pan aktywnym posłem do Parlamentu Europejskiego czy też nie? Jak Pan uważa?

– Myślę, że dość aktywnym. Podstawowym miernikiem naszej aktywności jest ranking VoteWatch, który jest zestawieniem portalu unijnego Politico. Spośród 11 posłów do Parlamentu Europejskiego z Litwy VoteWatch plasuje mnie na pozycjach 4.-5., które to miejsca dzielę z Broniusem Ropė. Toteż jestem dość aktywny, jak też moja pozycja polityczna jest mocna.

– Tak, ale dlaczego bierze Pan udział tylko w 63 proc. sesji plenarnych? Pan i Wiktor Uspaskich jesteście tymi europosłami z Litwy, którzy najrzadziej biorą udział w sesjach plenarnych.

– Nie wiem, skąd Pan czerpie taką wiedzę.

– Z oficjalnych portali.

– Myli się Pan. Biorę udział w około 85 proc. posiedzeń plenarnych. Jest to wysoki wskaźnik udziału w sesjach plenarnych. Inną kwestią są różnorodne grupy robocze, komisje itd. Owszem, mam bardzo dużo pracy na Litwie, bowiem to tutaj, w kraju, mamy najwięcej problemów. Podstawowym wskaźnikiem jest ranking VoteWatch, w którym spośród 11 europosłów z Litwy plasuję się na miejscu czwartym, którą to lokatę oceniam jako dość wysoką.

– Panie Tomaszewski, Pana partię w wyborach do Sejmu poprowadzi Pan Jedziński, zaś Pan jako przewodniczący partii nie weźmie udziału w wyborach. Są jeszcze 4 partie, których przewodniczący nie poprowadzą swoich partii w wyborach parlamentarnych bądź nie będą w czołówce listy kandydatów. Jak Pan ocenia takie praktyki na krajowej scenie politycznej?

– Być może Pana wiedza na temat tego, jak u nas na Litwie są organizowane wybory, jest szczątkowa. Zatem wytłumaczę to Panu. Po pierwsze, biorę bardzo aktywny udział w kampanii wyborczej. Jestem autorem programu wyborczego partii, zresztą bardzo obszernego. Kieruję centralnym sztabem wyborczym naszej partii. Myślę, że inne partie tak nie mają.

– Mają. Przewodniczący Związku Ojczyzny-Litewskich Chrześcijańskich Demokratów Landsbergis szefuje kampanii wyborczej. Tak mówił.

– Być może, tym niemniej pozostanę przy temacie własnej aktywności. Doskonale Pan wie, że nasz Sejm jest wybierany z zastosowaniem mieszanego systemu wyborczego. Z listy jest wybieranych 71 posłów, kolejnych 70 parlamentarzystów – w okręgach jednomandatowych. Stąd też nie można mówić, że brak na liście oznacza nieuczestniczenie. Bowiem połowa posłów jest w ogóle wybierana nie z listy, tylko w okręgach. Kolejnym przykładem jest karta do głosowania, która zgodnie z przepisami jest tak ułożona, że figuruje na niej jedynie nazwa partii, jej logo i jedno nazwisko. Mieszkańcy otrzymają karty i jakie, Pana zdaniem, nazwisko wpisane tam będzie?

– Mieszkańcy otrzymają pełną listę kandydatów.

– Otóż myli się Pan. Nie będzie żadnej listy. Na karcie wpisana jest jedynie nazwa partii, logo ugrupowania i jedno nazwisko. Wie Pan, czyje nazwisko?

– Czyje?

– Otóż przewodniczącego partii…

– Panie Tomaszewski, proszę powiedzieć, z kim na pewno nie utworzą Państwo koalicji, o ile takie zaproszenie nastąpi.

– Nie jesteśmy kategoryczni. Będziemy przede wszystkim oceniali programy, personalia. Nigdy nie mówimy, że nie zawiążemy koalicji. 

– Dobrze. Koalicja z konserwatystami, których Państwo tak krytykują, jest możliwa?

– W chwili obecnej, obserwując ich nieczystą politykę, takich możliwości nie widzimy, ale na poziomie samorządowym znamy osoby, pracujemy w koalicjach z 6 partiami, w tym w stolicy i Trokach.

– Samorząd jest inną sprawą. Generalnie przystalibyście na koalicję z wszystkimi, w tym z konserwatystami?

– W szeregach konserwatystów nastąpi przemiana. Moje prognozy są takie, że Landsbergis nie utrzyma stanowiska przewodniczącego, przyjdą nowi ludzie, być może z frakcji chrześcijańskich demokratów. Możliwe, że wówczas będziemy bliżej. Tymczasem obecnie Landsbergis i jego podstawowa drużyna tak naprawdę są liberałami opowiadającymi się za związkami małżeńskimi osób jednopłciowych. Jest to nic innego, jak obłuda.

– Dziękuję Panu.

– Dziękuję.