Bilans zamachów w Barcelonie i Cambrils to 14 osób zabitych i ponad 130 rannych. Z kolei wczoraj odnotowano atak nożownika w fińskim Turku. Mapa ataków w Europie właściwie z każdym tygodniem coraz bardziej się wypełnia. Czy to już „norma”, zagrożenie staje się częścią naszego życia?

Doszliśmy do momentu, kiedy niestety – i mówię to z przykrością – będziemy musieli zamachy terrorystyczne wpisać do europejskiego krajobrazu. Podobnie jak spodziewamy się wichur, ulewnych deszczów czy innych anomalii pogodowych, tak samo musimy być przygotowani również na okoliczności, które są związane z zamachami terrorystycznymi. Wiąże się to z kilkoma faktami. Po pierwsze, Europa ma dzisiaj problem z nadmierną ilością sfrustrowanej ludności – mam tu na myśli głównie migrantów, którzy pochodzą z Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu. Kwestia druga dotyczy porażki tzw. Państwa Islamskiego na Bliskim Wschodzie. Dżihadyści zbierają potężne cięgi zarówno w Syrii, jak i w Iraku, a więc ich wpływy na tamtych terytoriach gasną. W związku z tym każdy zamach terrorystyczny w Europie będzie dla nich powodem do dumy i lansowany jako zwycięstwo. Nawet jeśli zamachy terrorystyczne będą przeprowadzane przez pojedyncze osoby, „samotne wilki”, to tzw. Państwu Islamskiemu będzie na rękę przypisywanie sobie tego typu zbrodniczej działalności.

Skoro – jak Pan wspomniał – grunt wali się pod nogami tzw. Państwu Islamskiemu, to czy oznacza to, że wielu bojowników z europejskim rodowodem zacznie wracać do krajów pochodzenia? Czy i jak poważne może to być zagrożenie?

Oczywiście, że jest takie zagrożenie. Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że część ludzi z europejskimi paszportami wyjechała ze Starego Kontynentu w celu radykalizowania się i wstąpienia w szeregi tzw. Państwa Islamskiego. O niektórych z nich służby specjalne wiedzą, ale nie o wszystkich. Kiedy tzw. Państwo Islamskie poniesie całkowitą porażkę na Bliskim Wschodzie – głównie w Iraku czy Syrii, co pewnie zajmie jeszcze trochę czasu, to ci ludzie – jak to z najemnikami bywa, będą musieli gdzieś wrócić i czymś się zająć. Póki będą dysponowali pieniędzmi, które zarobią podczas wojny najemniczej, to będą się zachowywać spokojnie, ale w momencie, kiedy pieniądze się im skończą to nabyte w szeregach tzw. Państwa Islamskiego zdolności będą wykorzystywać na arenie europejskiej. I tego należy się obawiać.

CIA podobno ostrzegała przed zamachami w Hiszpanii, co więcej, że Barcelona jest na celowniku islamistów. Dlaczego nic nie zrobiono, zlekceważono sprawę, co zawiodło?

Te historie z ostrzeganiem, o których słyszymy, ale po fakcie, to najlepiej włożyć między bajki. To tak jakby ostrzegać o zamachu na „Monciaku” w Sopocie, czy na Krupówkach w Zakopanem. Skąd się to bierze? Otóż według zasad współczesnego terroryzmu są to miejsca powszechnie uczęszczane, które sprzyjają tego typu atakom. Barcelona pod względem liczby mieszkańców jest jednym z największych zespołów miejskich w Unii Europejskiej – po Paryżu, Londynie czy Mediolanie, co więcej, jest to miejsce bardzo chętnie odwiedzane przez turystów z całego świata. Zatem można ją wskazywać jako potencjalny cel zamachów i uznać za miasto wysokiego ryzyka. Nie sądzę jednak, żeby CIA dysponowała aż tak dokładnymi informacjami, co do planowania zamachu, czy co do miejsca, gdzie on nastąpi. Trzeba też brać pod uwagę, że terroryści do przeprowadzenia zamachów posługują się dzisiaj najprostszymi środkami, a więc sięgają po takie metody, jak: nóż, siekiera, piła motorowa czy samochód, który taranuje ludzi. I to jest nie do powstrzymania. Żeby się temu przeciwstawić na takim deptaku jak La Rambla w Barcelonie, musielibyśmy całkowicie wyłączyć ruch, postawić betonowe bariery.

Do jakiego stopnia służby mogą inwigilować środowiska potencjalnie niebezpieczne, np. poprzez podsłuchiwanie rozmów telefonicznych, bo z drugiej strony słychać, że jest to naruszanie wolności obywatelskich?

Skuteczna walka z terroryzmem wymaga także śledzenia sieci komórkowych czy internetu. Od tego są służby, żeby inwigilowały podejrzane środowiska. Obywatele często się oburzają, że niby dlaczego ktoś ma podsłuchiwać ich rozmowy? Jednak jest to kwestia priorytetów, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest ważniejsze: bezpieczeństwo czy wolności obywatelskie? Ponadto jeśli nie robię nic złego, jeśli nie podejmuję żadnych działań związanych z działalnością przestępczą, terrorystyczną, to nie powinienem się niczego obawiać. Chodzi tylko o jedną kwestię, a mianowicie żeby treść podsłuchiwanych moich rozmów, które nie będą godziły w bezpieczeństwo państwa czy obywateli, nigdy, nigdzie nie wypłynęła. Czasami dzieje się inaczej, stąd być może oburzenie ludzi, że w momencie, kiedy służby prowadzą inwigilację, to ograniczane są ich prawa i wolności obywatelskie. Z drugiej jednak strony jeśli służby nie będą podejmować działań inwigilacyjnych, to nigdy się nie dowiemy: czy, w jaki sposób i w którym miejscu taki zamach może nastąpić. Oczywiście inwigilacja jest możliwa, jeśli mamy do czynienia z określoną grupą, organizacją, natomiast jeśli chodzi o pojedyncze osoby, to nikt nie jest w stanie wykryć, jakie szalone pomysły czy zbrodnicze plany mogą się rodzić w umysłach potencjalnych zamachowców. Ponadto dzisiaj można powiedzieć, i to bez cienia wątpliwości, że zamachy mogą być dokonywane również przez osoby, terrorystów, którzy nie są powiązani w bezpośredni sposób z tzw. Państwem Islamskim – czyli niemających wsparcia finansowego czy sprzętowego do organizowania zamachów, ale będą powiązani z ISIS ideologicznie. Jeśli komuś przypadnie do gustu ideologia dżihadu, to niewykluczone, że kiedyś dokona zamachu terrorystycznego, przypisując to tzw. Państwu Islamskiemu.

Jak ocenia Pan generał działania hiszpańskich służb, którym pod nosem wyrosła skuteczna w działaniu organizacja terrorystyczna?

Czy to była organizacja, tego jeszcze do końca nie wiemy. Z pewnością była to jakaś grupa ludzi powiązanych zbrodniczą ideologią. Przypomnę, że przez długi czas, bo przez 13 lat, po zamachu w Madrycie Hiszpania była miejscem spokojnym, jeśli chodzi o zagrożenie terrorystyczne. Oczywiście ten względny spokój nie oznacza, że to zagrożenie całkowicie zniknęło, co przyznawały same służby hiszpańskie, twierdząc, że niejednokrotnie – prowadząc swoje działania, inwigilację – dokonywały aresztowań osób podejrzanych o działalność terrorystyczną. Można zatem powiedzieć, że służby specjalne w Hiszpanii są aktywne. Zresztą nawet działania po zamachach w Barcelonie i Cambrils pokazują, że są one dobrze przygotowane, również do tej fazy, która następuje bezpośrednio po zamachu. Bowiem im szybciej służby czy system zadziała po akcie terroru, tym ofiar może być mniej.

Przypominają mi się słowa premier Beaty Szydło, że jeśli Europa się nie obudzi, to coraz częściej będzie opłakiwała swoich synów. Ten scenariusz się realizuje – niestety, i choć Europa jest bezradna, to jednak nie zmienia frontu…

Myślę, że Europa się obudziła, tylko że to jest już musztarda po obiedzie. Dzisiaj – niestety – mamy tak potężną ilość środowisk multikulturowych i choć jestem daleki od obarczania innych kultur winą za zamachy i to, co w związku z nimi się dzieje, ale fakt pozostaje faktem. W Europie udało się ujarzmić terroryzm lewacki czy prawicowy, udało się oczywiście na pewnym poziomie dogadać z IRA czy z ETA, które z działalności bojowej przeszły na poziom działań politycznych czy dyplomatycznych. Natomiast mamy problem, który przybył do nas z zewnątrz wraz z falą migracyjną, z tym trzeba sobie szybko i skutecznie poradzić. Czy tak szybko, jakbyśmy sobie tego życzyli czy oczekiwali…? Mam wrażenie, że nie. Natomiast z całą pewnością musi to być działanie skuteczne.

Problemy z IRA czy ETA były jednak w obrębie jednej kultury – europejskiej, jeśli zaś chodzi o ISIS, to jest to problem z zewnątrz…

Z zasady tak, ale nie należy zapominać, że Francja, Hiszpania, Niemcy to również kraje, gdzie imigracja docierała masowo, a ruchy migracyjne były bardzo wyraźne. Tak było w przypadku Francji, Hiszpanii, a więc w krajach związanych głównie z byłymi koloniami, zresztą w Niemczech było podobnie. Tak czy inaczej do pewnego momentu był w tym jakiś porządek. Natomiast dzisiaj jest to żywioł, dlatego że migracja jest absolutnie niekontrolowana. Pytania, które pozostają bez odpowiedzi, to te, kim są ci migranci, gdzie trafiają i co robią? Nie jestem pewien, czy służby specjalne do końca to wiedzą.

Jak poradzić sobie z radykalizacją?

Przede wszystkim przez edukację społeczeństwa, aby było wrażliwe i czujne na wszelkie przejawy radykalizacji, głównie młodych grup ludzi. Młodzież jest dzisiaj często sfrustrowana, niezadowolona z sytuacji życiowej. Młodzi ludzie oczekują szybko dobrej pracy, dużych pieniędzy, tyle tylko, że często tak nie jest, a ich marzenia rozmijają się z rzeczywistością. Zapomina się, że do odpowiedniego poziomu bytowego dochodzi się z biegiem czasu, że jest to proces wymagający wyrzeczeń. I na to wszystko trzeba zwracać uwagę. Problem dotyczy również radykalizacji grup zamkniętych. Przypominam sobie swoją służbę na misji w Bośni i Hercegowinie, kiedy obserwowaliśmy – tam na miejscu – szkoły przy meczetach, które według oficjalnych danych miały nauczać Koranu, miały uczyć religii i dobrych zasad współżycia w Europie, a okazało się, że były to szkoły terrorystów, którzy później walczyli w Afganistanie czy Iraku, ścigani po całym świecie przez CIA i inne służby specjalne.

Czy istnieje wspólna europejska strategia przeciw terroryzmowi?

Taka strategia jest. Mam tu na myśli antyterrorystyczną strategię Unii Europejskiej, jest także szereg innych dokumentów. Nie można zatem powiedzieć, że nic się nie dzieje, że nic się w tym zakresie nie robi. Również każde z państw członkowskich Unii ma wypracowane swoje własne strategie antyterrorystyczne, ma swoje systemy antyterrorystyczne. Są nimi odpowiednie podstawy prawne, siły i środki oraz metody zwalczania terroryzmu. Nie można zatem powiedzieć, że tego nie ma. Również młode państwa unijne, akie jak Chorwacja czy Malta, one również mają zorganizowane, zgodne z zasadami unijnymi systemy antyterrorystyczne.

Tylko czy są one skuteczne?

Jak widzimy, nie do końca, ale w żadnym środowisku nie ma systemów antyterrorystycznych, które byłyby skuteczne do końca. 

Dziękuję za rozmowę.

na podst. "Nasz Dziennik"