Danuta Holecka, TVP: Prezydent Andrzej Duda jest dziś Państwa i moim gościem. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Witam serdecznie Panią Redaktor, witam też naszych widzów. Dzień dobry.

Panie Prezydencie, dziś rocznica śmierci wielkiego Polaka, św. Jana Pawła II, papieża pielgrzyma, papieża rodziny, papieża pokoju, papieża wolności i Solidarności. Mogłabym wiele takich określeń jeszcze wymieniać, ale zapytam Pana: kim dla Pana był Jan Paweł II?

Przede wszystkim niezwykłym człowiekiem i wielką postacią – śmiało mogę powiedzieć – mojego życia. Jeżeli jakieś pokolenie jest nazywane pokoleniem JP2, to z całą pewnością tym pokoleniem JP2 jest właśnie moje pokolenie; tych ludzi, którzy od dziecka pamiętają Ojca Świętego, dla których – można powiedzieć – do swojego odejścia był po prostu zawsze. A dzisiaj jest tym wielkim św. Janem Pawłem II, pomnikiem, wielką postacią, a jednocześnie cały czas żywą, bo na tym polega jego niezwykłość. Także na jego przesłaniu, które po prostu jest żywe.

Wychowałem się w Krakowie. Był metropolitą krakowskim, gdy ja byłem dzieckiem. Później został wybrany na Stolicę Piotrową, gdy byłem jeszcze małym chłopcem – 1978 rok, miałem sześć lat. Pamiętam, jak ojciec przed telewizorem mówił mi, że dzisiaj jest wielkie wydarzenie, niesłychane, którego nikt się nie spodziewał, i że to jest coś niebywałego – to, co się stało. Utkwiło mi to w pamięci, bo był to wielki moment dla moje rodziny. Pamiętam to jako bardzo znaczące wydarzenie. Mieliśmy wtedy czarno–biały telewizor i w tym czarno–białym telewizorze w hotelu asystenckim w malutkim pokoiku – takim studenckim – wtedy rodzina młodych naukowców ze swoim synem, czyli ze mną, moich sióstr jeszcze nie było na świecie, patrzyła właśnie na tę niezwykłą chwilę. Więc to zapamiętałem.

No i później jego pielgrzymki do Krakowa, którym zawsze towarzyszyłem i zawsze starałem się być tam, gdzie on. Od maleńkości, od czasu, kiedy tata brał mnie na barana i szliśmy w 1979 roku na Błonia i na trasy przejazdu Ojca Świętego, poprzez wszystkie późniejsze lata, aż na samym końcu ja z naszą Kingą – wtedy malutką, w wózeczku – w 2002 roku, kiedy… W 2002 roku już nie była taka mała. Wcześniej była w wózku, a wtedy była już taką dziewczynką, miała siedem lat, kiedy poszliśmy po to, żeby de facto się z nim pożegnać. Bo wtedy właśnie powiedział te słynne słowa, które wywołały u mnie łzy – jak śpiewaliśmy „Barkę” na Błoniach w Krakowie i powiedział, że ta pieśń wyprowadziła go stąd. Dał do zrozumienia jasno i wyraźnie, że już tutaj więcej nie przyjedzie, że to jest jego ostatni raz.

„Żal odjeżdżać”…

Tak. Wtedy mówił właśnie: „Ta pieśń wyprowadziła mnie stąd”. I tę pieśń słyszał, kiedy zapadł wyrok konklawe. On wtedy powiedział „wyrok”. To było dla mnie tak uderzające.

Piękne wspomnienia, ale też ogromne zasługi Jana Pawła II dla świata, dla Europy, a zwłaszcza dla Polski, prawda?

Tak, no właśnie, bardzo się cieszę, że Pani Redaktor do tego nawiązała, bo to jest właśnie… Gdybym miał powiedzieć więcej, to powiedziałbym, jak ja dzisiaj patrzę na Ojca Świętego. Dzisiaj patrzę na Ojca Świętego jakby z dwóch punktów widzenia.

Z jednej strony patrzę na niego jako na wspaniałego człowieka, wielkiego kapłana, niezwykle uduchowionego, niezwykle mądrego, pozostającego w takiej niezwykłej łączności z Bogiem, mającego ogromne zaufanie do Opatrzności Bożej, człowieka wielkiej wiary, niesłychanej, w żaden sposób nienaruszalnej wiary, niezwykle silnej, potężnej bym wręcz powiedział. Więc wielkiego kapłana, wielkiego przywódcę duchowego.

Ale z drugiej strony – też wielkiego polityka. Megatwardego. Który nigdy nie zapomniał o swojej ojczyźnie.

Dlatego pytam Prezydenta, polityka: jak widzi Jana Pawła II?

No właśnie mam tutaj taki rekwizyt, który specjalnie przyniosłem – zdjęcie, które mi towarzyszy; znalazłem je w 2014 roku, kiedy byłem w Parlamencie Europejskim. I ono jest ze mną zawsze, towarzyszy mi jako politykowi. Na tym zdjęciu jest dwóch mężczyzn. Jeden niezwykle potężny – to ten w ciemnym garniturze – i jeden w bieli, wielki. Prezydent Stanów Zjednoczonych Ronald Reagan i nasz Jan Paweł II. Dwie osoby – mam absolutne przekonanie – dzięki którym odzyskaliśmy wolność.

Panie Prezydencie, a gdyby Pan miał najważniejszą zasługę dla Polski albo najważniejsze zasługi dla Polski wymienić? Jako papieża.

To jest właśnie jego największa zasługa dla Polski jako takiej, także na przyszłość Polski. Wielka zasługa, niewątpliwa, którą możemy absolutnie zapisać do kategorii zasług, które już zostały zrealizowane. To, że udało nam się w 1989 roku odzyskać wolność. Udało nam się ją odzyskać na skutek dwóch elementów.

Z jednej strony – oczywiście – bardzo silnego przekonania tutaj, wewnętrznego, społecznego, ruchu Solidarności, wszystkich ludzi, którzy o tę wolność walczyli, którym jesteśmy ogromnie za to wdzięczni i winni dozgonny szacunek. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wszystkim tym, którzy wtedy walczyli, całemu temu pokoleniu moich rodziców, które o tę wolność dla nas walczyło i ją wywalczyło.

Ale z drugiej strony, gdyby nie jego duchowe wzmocnienie ich w 1979 roku tutaj… Kiedy powiedział: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi”; kiedy tłumaczył im też właśnie jako przywódca duchowy, jakie jest znaczenie opieki Opatrzności i Jezusa Chrystusa nad Polską; kiedy tutaj, w Warszawie, mówił do całej Polski, a przede wszystkim mówił tutaj też do powstańców warszawskich, których wtedy jeszcze w tym tłumie na placu dzisiaj marszałka Józefa Piłsudskiego było przecież tak wielu – dzisiaj już, niestety, niewielu ich żyje, ale wtedy jeszcze było ich tak wielu – mówił: „Tutaj, pod tymi gruzami, pod gruzami Warszawy, padł także Chrystus z Krakowskiego Przedmieścia. Razem z Wami, powstańcami, padł. Był z Wami zawsze”.

Panie Prezydencie, kiedy Papież odchodził – dziś mamy tę rocznicę – świat, i to dosłownie, zatrzymał się, tu nie ma cienia przesady. Ludzie modlili się za Jana Pawła II, kiedy odchodził; kiedy zmarł, opłakiwali. W Polsce mieliśmy wielodniową żałobę, później był pogrzeb, w którym uczestniczyło ponad 70 prezydentów, czterech królów, pięć królowych. To był w ogóle największy pogrzeb w dziejach świata. 5 mln pielgrzymów nawet w samym Rzymie. Jak Pan pamięta ten dzień?

Jako w ogóle niezwykłe wzruszenie. To znaczy oba te dni. Po pierwsze, ten wieczór, kiedy Ojciec Święty odszedł do Domu Ojca – jak wtedy pięknie powiedziano. Pamiętam jak dziś, byliśmy wtedy w mieszkaniu w Krakowie i kiedy ta wiadomość, której niestety w jakimś sensie spodziewaliśmy się – spodziewaliśmy się jej w każdej chwili, wiadomo było, że Ojciec Święty odchodzi – została ogłoszona, były łzy takiego strasznego smutku, takiego żalu. Wiadomo było, że odchodzi do Domu Ojca. Więc z tego punktu widzenia to odejście zawsze ma dla każdego wierzącego człowieka jakiś element radości, przejścia do nowego życia, do życia wiecznego.

Ale po ludzku żal.

Ale po ludzku to ten żal, że już nigdy więcej do nas nie przyjedzie. Że już nigdy więcej nie wypowie do nas kolejnych, tak bardzo dla nas ważnych słów, tak bardzo ważnych słów dla Polski. Że więcej już dla Polski nic nie będzie mógł zrobić.

Ale z drugiej strony, wszyscy wiedzieliśmy, że już cierpiał, że gasł przez te ostatnie lata, że było mu ciężko. I że w jakimś sensie dźwigał przecież to swoje cierpienie dla nas wszystkich, ale że było mu już bardzo trudno i że po prostu przyszedł jego czas na to, żeby do tego Domu Ojca odejść.

Ale był to bardzo smutny dzień i były to bardzo smutne dni. To morze świateł na Błoniach krakowskich, którego nigdy nie zapomnę… Sami też uczestniczyliśmy wtedy w tych spotkaniach, w tych modlitwach, jeździliśmy na Błonia po to, żeby być razem. To były bardzo ważne momenty takiego duchowego zjednoczenia. Bardzo, bardzo mocno to przeżywaliśmy – to właśnie, że już nigdy więcej nie będziemy mogli się z nim spotkać pod oknem papieskim na Franciszkańskiej; że już więcej nie usłyszymy jego słów; że więcej do nas nie przyjedzie. To bardzo bolało wtedy. To było ogromne poczucie takiej dużej rzeczywiście straty.

To było absolutnie autentyczne i podczas pogrzebu transparenty „Święty natychmiast”.

A potem w czasie pogrzebu – Pani Redaktor – to tylko jedno mi zostało w pamięci.

Tak?

Zamykające się…

Pismo Święte.

… Pismo Święte na trumnie Ojca Świętego.

Tak.

To widok, który będę miał przed oczyma chyba do końca swojego życia. I to jest dla mnie symbol zamknięcia się jego pontyfikatu. Tak bardzo Bożego.

Ale ludzie artykułowali: „Święty natychmiast” podczas pogrzebu, bo wierzyli, że on już jest święty i chcieli tego autentycznie. Chcę zapytać Pana, co się dziś w Polsce dzieje – dlaczego ten Papież jest tak okrutnie atakowany, a świętość generalnie stawiana w wątpliwość? No bo mogę użyć takiego sformułowania.

Pani Redaktor, ja powiem tak: jako człowiek wierzący pewnie powinienem teraz załamać ręce i straszliwie ubolewać, że coś takiego się dzieje. I w gruncie rzeczy w duszy mojej tak jest. To znaczy bardzo mnie to boli, ogromnie mnie to boli jako człowieka wierzącego, dla którego to przesłanie Ojca Świętego było tak ważne.

Ale z drugiej strony – jako polityk wiem, co oni robią.

Co?

Pani Redaktor zapytała mnie, co zrobił dla nas. I ja powiedziałem: jedną część swojego dzieła na pewno dopełnił, dokonał i dzisiaj można to zapisać do kategorii już realnie istniejących zasług. To, że w 1989 roku dzięki jego wsparciu, dzięki takim właśnie rozmowom jak te jego rozmowy z Ronaldem Reaganem, to, co mówił o Polsce, jakim był człowiekiem i jakim był świadectwem Polaka dla całego świata – bo on był świadectwem Polaka dla całego świata; cały świat widział, jaki może być, jaki jest Polak, kim jest Polak. On się nie wstydził swojej narodowości. Wiedział, że jest głową Stolicy Piotrowej, głową całego światowego Kościoła, lecz nie był człowiekiem, który mówił: „Ale już nie jestem Polakiem, bo teraz jestem głową Kościoła. To polskie sprawy już mnie nie obchodzą”.

Wręcz przeciwnie – polskie sprawy obchodziły go cały czas. Cały czas za tymi polskimi sprawami realizował orędownictwo i za nimi chodził. I to wiem choćby od Pana Prezydenta Joe Bidena, który mi o tym tutaj osobiście opowiadał. Więc [Jan Paweł II] nigdy nie zapomniał o Polsce. I jego zasługa w odzyskaniu naszej wolności, suwerenności, niepodległości, w upadku potem muru berlińskiego jest gigantyczna – to jego wielka zasługa dla Polski i dla świata.

Ale ma jeszcze drugą, która wierzę, że zostanie dopełniona – to jest to, z jakim posłaniem skierował nas do Unii Europejskiej. Bo skierował nas do Unii Europejskiej. Jego głos miał wtedy, przed referendum w sprawie członkostwa w Unii, ogromne znaczenie.

Mówiłem to już kiedyś – wielu się spodziewało, że powie: „Nie, nie idźcie do tej Unii laickiej” itd., itd. Przecież widział, jaka ona jest, i widział, jaki jest zachód Europy. Powiedział odwrotnie: „Idźcie do Unii, ale nieście tam Wasze wartości. Wy, Polacy, macie zobowiązanie, jesteście narodem wierzącym. Ja w Was wierzę jako ludzi wierzących, jako ludzi, którzy mają system wartości. Idźcie z tym systemem wartości do Europy, nieście go. Zatrzymajcie ten proces laicyzacji”. To dlatego właśnie tak z nim walczą.

Hm…

To ci, którzy chcą obalenia tego fundamentu Europy zbudowanej na chrześcijaństwie, na tych wartościach. Jeżeli ta cywilizacja ma zostać zniszczona, to te wartości muszą zostać zniszczone.

A to temu ma służyć ta dyskusja, Panie Prezydencie, która się toczy w tej chwili?

Ta kolumna, na której to wszystko jest ufundowane, musi zostać zburzona. On jest jej ogromną, bardzo silną częścią, jest w ogromnym stopniu dzisiaj jej spoiwem. To dlatego za wszelką cenę próbują dzisiaj Ojca Świętego zniszczyć. Ale tego się nie da zrobić.

To się odbywa…

Głęboko w to wierzę, że tego nie da się zrobić. Dlatego próbują kłamstwem. Dlatego posługują się…

No właśnie, ale to jest pod hasłem odkrywania prawdy.

Dlatego posługują się takim kłamstwem jak ostatnio.

A tą prawdą mają być esbeckie dokumenty na przykład.

Trzeba spokojnie, konsekwentnie tę prawdę pokazywać, bo ona jest. Gdyby w jakichkolwiek esbeckich dokumentach były dowody na to, żeby osobę Jana Pawła II, Karola Wojtyły zniszczyć, to komuniści by to zrobili. Jeżeli nie polscy komuniści, to sowieccy komuniści by to zrobili, to bułgarscy komuniści by to zrobili. Nie robiliby zamachów na Ojca Świętego, tylko wyjęliby dokumenty i udowodnili, że dopuszczał się przestępstw, że dopuszczał się różnych ohydnych czynów. Nie było żadnych takich dowodów. I nie ma takich dowodów.

W związku z powyższym dzisiaj próbuje się sugerować różne rzeczy, preparować różne rzeczy, wychodząc z założenia, że jak się rozpuści jakieś kłamstwo w przestrzeni publicznej, to przynajmniej część tego kłamstwa może zostanie ludziom w pamięci, może zostanie ludziom w uszach. Jest to ohydne działanie, podłe działanie. Ale konsekwencja, spokój pozwolą nam z całą pewnością ten system wartości utrzymać – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Trzeba to robić ze spokojem, trzeba to robić konsekwentnie, tylko i wyłącznie spokojnie podkreślając, jaka jest rola tej osoby. Jest. Powtarzam: jest, a nie była. Jest. Bo rola Ojca Świętego Jana Pawła II i jego nauki jest wielka.

A dowodów na to, jakim w istocie był człowiekiem, jakie miał podejście też do tych spraw, o które próbują go oskarżać, jest mnóstwo – choćby w samym Watykanie. To są choćby opublikowane dokumenty, gdzie przestępstwa seksualne wobec dzieci uważał za jedno z najstraszliwszych przestępstw kościelnych. Dokument z 2001 roku, gdzie w nowym kodeksie kanonicznym, który przygotował w 1983 roku, wskazuje jasno, że przestępstwa tego typu dokonywane przez księży muszą być piętnowane z całą mocą. Nie ma żadnych wątpliwości, że miał do tego jasne, bardzo klarowne podejście. I był człowiekiem absolutnej prawości. W związku z powyższym próbują – oczywiście – z tej strony, z tamtej strony różni pseudodziennikarze, jacyś pseudo…

Przyjaciele nawet.

No, Pani Redaktor…

Tak mówią.

Żyjemy w trudnych czasach. Żyjemy w czasach, w których wielu ludzi posługuje się kłamstwem dla różnych celów. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że tak niezwykła postać jak Ojciec Święty Jan Paweł II wymaga tylko i wyłącznie spokojnej, konsekwentnej obrony. Nie trzeba krzyczeć, wystarczy ze spokojem mówić o jego zasługach dla świata. I – mówiąc szczerze – nawet nie trzeba mówić wiele, bo wszyscy wiedzą, jakie były jego zasługi dla świata.

Natomiast my, Polacy, powinniśmy pamiętać o jednym: on zostawił nam też zobowiązanie, nałożył je na nas bardzo wyraźnie. Jeżeli ktoś nie pamięta, niech poczyta wypowiedzi Ojca Świętego do Polaków i te, które były tutaj, w Polsce, realizowane. Co mówił też wtedy, kiedy rozważaliśmy wstąpienie do Unii Europejskiej. Bardzo jasno mówił wtedy, jakie jest jego stanowisko, jakie są nasze – polskie – obowiązki.

Panie Prezydencie, mówi Pan, że cały świat znał, szanował – może zna, szanuje, tak powinnam powiedzieć – Jana Pawła II. Sama spotkałam się z sytuacją, kiedy byłam w Panamie na Światowych Dniach Młodzieży, to „Juan Pablo Segundo” otwierał każdą bramkę, przez którą można było przejść w miejsca, gdzie były msze z Papieżem Franciszkiem. Pan pewnie miał znacznie więcej takich sytuacji.

To była w ogóle niesamowita sprawa, bo – proszę sobie przypomnieć – to były czasy, kiedy w Ameryce Południowej, w Ameryce Łacińskiej szalał komunizm. Generalnie idee komunistyczne były wtedy cały czas niezwykle popularne. Były te wszystkie partyzantki komunistyczne – zresztą megagroźne i krwawo działające. W wielu państwach Ameryki Południowej próbowano wtedy wprowadzać komunistyczny ustrój. On pochodził z kraju, w którym doskonale sprawdził na własnej skórze, co to znaczy komunizm. I on to bardzo twardo mówił, i potrafił do tych ludzi mówić tak, że oni szli za nim.

Nie za komunizmem – szli za nim. A jak kiedyś – pamiętam jak dziś – był jakiś duchowny gdzieś w którymś z krajów Ameryki Południowej, który był chyba nawet uczestnikiem takiej komunistycznej partyzantki i przyszedł na spotkanie z Ojcem Świętym, pamiętam, jak Ojciec Święty publicznie go tam ostro potraktował. On doskonale wiedział, co to znaczy komunizm i co tak naprawdę komunizm chce zrobić z człowiekiem i z Kościołem. Wiedział, że komunizm jest śmiertelnym zagrożeniem dla człowieka, dla wiary, dla ducha człowieka, dla człowieczeństwa po prostu.

To jaka powinna być postawa Polaka dziś wobec św. Jana Pawła II? Według Pana.

Przede wszystkim należy się modlić za ojczyznę za pośrednictwem Ojca Świętego, św. Jana Pawła II do Pana Boga, do Matki Najświętszej o to, żeby nas wspierał przed tronem Pana Boga i wypraszał nam jak najwięcej łask dla naszej ojczyzny, żeby trwała nie tylko przez dziesięciolecia, ale stulecia jako wolna, niepodległa, suwerenna, mocna i swoim społeczeństwem, swoim narodem, i swoją pozycją międzynarodową, i pozycją także geograficzną.

Natomiast przede wszystkim należy mu się też wielki szacunek, bo naprawdę zrobił dla nas wielką rzecz. Nie wiem, czy odzyskalibyśmy niepodległość i suwerenność w 1989 roku, gdyby nie było Ojca Świętego Jana Pawła II, gdyby nie ten przekaz, który on poniósł bardziej i mniej otwarcie w świat, właśnie do takich ludzi jak Ronald Reagan, z którymi mógł rozmawiać osobiście i którzy niezwykle go szanowali. Do takich ludzi jak Prezydent Joe Biden, który do dzisiaj go wspomina. Nawet tutaj, w Warszawie, ostatnio wspominał swoje bezpośrednie spotkania z Ojcem Świętym Janem Pawłem II.

Więc jest to osoba, która do dzisiaj na całym świecie postrzegana jest jako Polak. To najbardziej rozpoznawalny na świecie Polak – Ojciec Święty Jan Paweł II. To pokazuje, jakim był światowym przywódcą. Przywódcą duchowym całego świata chrześcijańskiego, przywódcą państwa Watykan, Polakiem – bo tak się deklarował.

Sejm podjął uchwałę w obronie dobrego imienia Jana Pawła II, Senat – użyję słowa „jeszcze” – nie. Marszałek Tomasz Grodzki wyraził się, że „jeśli polski parlament będzie reagował na każdą próbę atakowania tej czy innej ważnej osoby – ja to cytuję – przez tę czy inną stację, to byśmy nic innego tu nie robili, tylko podejmowali uchwały w obronie czci”. Pan to skomentuje?

Powiedzmy tak: uważam, że Marszałek jest od tego, żeby generalnie realizować wolę senatorów, jeżeli chodzi o wnioski, o podejmowanie uchwał. Oczywiście może mieć swoje zdanie, natomiast jest to dosyć specyficzna sytuacja.

Panie Prezydencie, ten Papież podczas pielgrzymek choćby do Polski on wcale nas nie głaskał. Najpierw nas zagrzewał, jakby dawał impuls w 1979 roku do obalenia komunizmu, ale później, np. kiedy już przyjechał, to napominał nas, czym jest ta rzeczywista wolność. „To jest moja matka ta ojczyzna – mówił – wymagajcie od siebie, choćby inni od Was nie wymagali. Wy macie przed sobą konkretne zadania”. A mimo to ludzie szli na te msze, szli za Papieżem i kochali go za to, że mówił nam prawdę?

Tak. To znaczy ludzie przede wszystkim darzyli go ogromnym zaufaniem. Ludzie go pamiętali z czasów, kiedy się nie bał. Ludzie go pamiętali z czasów, kiedy w Krakowie bronił krzyża. Ludzie go pamiętali z czasów, kiedy trzeba było wykazać postawę niezłomną, a jednocześnie mądrą po to, by wygrać – i on to czynił. I nie bez przyczyny został wybrany na Ojca Świętego, głowę Kościoła – po prostu był niezwykle mądrym człowiekiem, o niezwykłej wiedzy, o niezwykłych predyspozycjach. Młodzież pewnie by dzisiaj powiedziała, że był postacią wow! Rzeczywiście taki był.

Z jednej strony – niezwykle wysportowany. Proszę pamiętać, że kiedy został wybrany na Stolicę Piotrową, był mężczyzną pod sześćdziesiątkę, a systematycznie domagał się tego, żeby mógł wyjeżdżać i uprawiać różne sporty. Wcześniej tuż–tuż był na wycieczkach górskich ze studentami, ze swoimi przyjaciółmi z Krakowa i innych miejsc w Polsce, więc był człowiekiem bardzo aktywnym, był człowiekiem normalnym. Był wielką postacią Kościoła – z jednej strony – kimś, kto, wydawałoby się, stoi na piedestale. No papież, o rany!, Ojciec Święty, tak?

A z drugiej strony – ten sam Ojciec Święty szedł do schroniska w Alpach Włoskich i mówił: „Zostawcie mnie, chcę sobie chwilę tutaj posiedzieć”. Ten sam Ojciec Święty prosił, żeby zawieźć go w Tatry, bo chciał wyjść na swój ulubiony szczyt, bo chciał dostać się na swoją ulubioną polanę, bo chciał pobyć chwilę sam z górami. Był po prostu cały czas normalnym człowiekiem, który wykonywał bardzo trudne zadanie. Te jego słowa: „Wyrok konklawe”. On wiedział, jak bardzo trudne zadanie go czeka. On też wiedział, w jak bardzo trudnej sytuacji jest właśnie Kościół. Właśnie choćby przez to, że widział, co się dzieje na zachodzie Europy. I dlatego między innymi upominał nas. Widział doskonale.

Przeszliśmy 1989 rok, znaleźliśmy się dzięki temu w innej rzeczywistości, świat się dla nas otworzył ze wszystkimi tego plusami i minusami, dobrami i elementami, które on uważał za złe. I wiedział, że te złe też do nas płyną, i dlatego napomykał: „Polacy, nie gubcie się – nie gubcie się w konsumpcjonizmie, nie gubcie się w różnych pułapkach, które zastawia na Was ten świat, który Wam oferuje różne fałszywe wolności”. Do tego wzywał też młodych – żeby się pilnowali. „Każdy z Was ma swoje Westerplatte, swój wymiar zadań, które musi wypełnić”. Te słowa były wypowiadane absolutnie świadomie, w próbie – tyle, ile mógł – kształtowania Polaków do tej nowej rzeczywistości, w którą właśnie wtedy wchodzili. Żeby stali się na nią odporni, żeby właśnie udało się im uniknąć różnego rodzaju pułapek, żeby nie dali się zniszczyć, żeby nie dali się sponiewierać moralnie.

I mówił: „Mówię Wam to, bo nie może mnie to nie obchodzić”.

Tak.

Panie Prezydencie, na koniec chciałabym Pana zapytać, czy Jan Paweł II jest dziś dla Pana świętym?

No tak, oczywiście, że jest świętym. To jest taki święty wyjątkowy. Bo jest to taki święty prawie że namacalny, taki święty, którego prawie dotknęliśmy. Wielu ludzi go w ogóle fizycznie dotknęło. Ściskali mu ręce, byli z nim, byli jego przyjaciółmi, mieli z nim do czynienia. Mam w Krakowie kolegów, którzy byli chrzczeni przez Ojca Świętego Jana Pawła II, kiedy jeszcze był księdzem. Więc tak – jest świętym. Ale z drugiej strony – jest właśnie takim świętym uśmiechniętym, jak śpiewa Arka Noego. Święty uśmiechnięty. Jest świętym żywym po prostu. I to jest niesamowite.

I żadne dyskusje w Polsce tego nie zmienią?

Ja myślę, że dla mojego pokolenia, które tego Ojca Świętego doświadczyło… No, pokolenie mojej córki doświadczyło go mniej, bolejemy nad tym. Może właśnie dlatego tak dużo łez było wtedy, tamtego 2 kwietnia – że to pokolenie już go właśnie nie będzie miało, że ta bezpośrednia interakcja z nim, ta możliwość słuchania go bezpośrednio, obserwowania go, doświadczania tej łączności z nim była tak bardzo dojmująca i tak bardzo kształtująca. Bo ona była kształtująca – to było najbardziej niesamowite. On po prostu był wielkim nauczycielem. To była jego ogromna rola, którą dla nas odgrywał. Tak, w jakimś sensie jest to niewątpliwie świętość.

Jest, był i będzie święty.

No więc był rzeczywiście wielkim świętym – z jednej strony przywódcą duchowym. Z drugiej strony – był wielkim świętym politykiem. Mógłby być śmiało patronem duchowym wszystkich polityków. Bo to był rzeczywiście polityk wielkiej klasy, ogromnej klasy. Myślę, że to jest tak, że Kościół – instytucja, która ma ponad 2 tys. lat – umiał po prostu w tamtych latach, trudnych dla dużej części świata, właśnie wtedy, kiedy ten świat był za żelazną kurtyną, wybrać takiego człowieka spośród tak wielu przecież możliwości po to, żeby w taki, a nie inny sposób poprowadził sprawy Kościoła, sprawy świata, sprawy narodów w naszej części Europy. To jego ogromna zasługa dla ludzkości.

Bardzo, Panie Prezydencie, dziękuję za rozmowę. Dziękujemy również Państwu.

Dziękuję.

Źródło: prezydent.pl