Witam serdecznie pana redaktora i witam serdecznie naszych słuchaczy.
Panie Prezydencie, czy jest Pan zniechęcony reakcjami elit, klasy politycznej, partii parlamentarnych, ekspertów na pana wystąpienie podczas obchodów 3 maja i propozycję referendum na temat Konstytucji?
Absolutnie nie jestem zniechęcony, można tylko powiedzieć tak, że jestem trochę zdumiony albo w niektórych momentach też rozbawiony, ale przede wszystkim zdumiony. Bo przecież to są ci sami ludzie, którzy uważają, że właśnie referendum to jest taka forma wypowiedzenia się przez społeczeństwo, wypowiedzenia się przez suwerena i raptem, gdy Prezydent Rzeczypospolitej – w końcu jak by nie było wybrany przez naród – wychodzi i mówi: „Dobrze, to w takim razie pozwólmy społeczeństwu, pozwólmy narodowi wypowiedzieć się co do kwestii najistotniejszej, jaka jest” – co do kształtu ustroju państwa, co do kształtu tego, w jaki sposób Polska ma wyglądać, w jaki sposób ma być rządzona, kto ma w Polsce rządzić. Jeżeli Prezydent mówi: „Proszę, pozwólmy społeczeństwu się na ten temat wypowiedzieć”, to nagle spadają na niego gromy. Ale ja myślę, że to jest trochę tak, patrzę po reakcjach przede wszystkim polityków obecnej opozycji parlamentarnej – chyba się przestraszyli, tak myślę.
Czego się przestraszyli?
Właśnie tego, że społeczeństwo wypowie się nie tak, jak oni by chcieli.
A przedstawiciele partii rządzącej, którzy dosyć sceptycznie się wypowiadają. Też się przestraszyli?
Propozycja jest moja, propozycja jest autorska. Po prostu pomyślałem, że – biorąc pod uwagę to wszystko, co do tej pory było mówione na temat Konstytucji, a wielu polityków wypowiadało się na temat Konstytucji, poczynając od prezesa Jarosława Kaczyńskiego – w końcu, jak by nie było, dzisiaj szefa większości parlamentarnej, poprzez innych polityków, poprzez choćby ostatnio Kazimierza Ujazdowskiego. Jeżeli są różne propozycje, to może warto – po pierwsze – zacząć poważną dyskusję na ten temat, a – po drugie – może warto zapytać społeczeństwo. Bo politycy mają te propozycje, ale nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że dyktują społeczeństwu, co ma być. Wręcz przeciwnie – to suweren powinien zdecydować, co ma być, jak ma Polska wyglądać. Takie jest moje zdanie jako Prezydenta.
Panie Prezydencie, a może wyraził się Pan mało precyzyjnie, jeżeli chodzi o formę tego, jakie miałoby to być referendum, jak miałyby powstawać pytania, kiedy ono powinno się odbyć, bo narastają już pytania, kolejne teorie – kiedy, kto, jak?
Tak, panie redaktorze, ale proszę zwrócić uwagę, że to, co ja powiedziałem, powiedziałem w swoim wystąpieniu z okazji uroczystości Święta Narodowego 3 Maja i trudno sobie wyobrazić, że w takim wystąpieniu Prezydent Rzeczypospolitej będzie przedstawiał jakieś szczegółowe rozwiązania. No oczywiście, że nie. Ja zapowiedziałem tylko, że chciałbym, aby takie referendum zostało przeprowadzone. Chciałbym – ale przy jednym zasadniczym założeniu: my mamy jak gdyby dwie formuły referendum ogólnokrajowego przewidziane w Konstytucji. Mamy to referendum, o którym jest mowa w art. 235 ustęp 6, czyli mamy sytuację, gdy następuje zasadnicza zmiana Konstytucji, i wtedy może być przeprowadzone referendum. I mamy referendum w ważnych sprawach państwowych, które może być przeprowadzone z inicjatywy Prezydenta, które może być przeprowadzone też z inicjatywy Sejmu. Sejm może taką kwestię przegłosować. I chcę powiedzieć jedno: dla mnie to jest ta formuła referendum w ważnej sprawie.
Konsultacyjnego
Dokładnie, konsultacyjnego. Ja bym chciał, żeby Polacy mogli się wypowiedzieć co do kierunku zmian. To znaczy nie na zasadzie co do takiej, że politycy czy jakieś inne elity ustalą sobie tekst czy propozycje tekstu Konstytucji i zapytają Polaków: „Ten plik dokumentów od art. 1 do art. 240 państwo akceptują czy nie akceptują?”. Nie, nie, nie. Ja chcę, aby zanim będą jakiekolwiek poważne pracy nad czy to zmianami nad Konstytucją czy to ‒ osobiście uważam, że powinna być nowa konstytucja – to trzeba zapytać Polaków, w jakim kierunku chcą, żeby zmiany poszły.
Czyli to będzie pewnie jedno z pytań, pewnie pierwsze: „Czy powinna być nowa konstytucja?”
Tak, w zasadzie można w jakimś sensie powiedzieć, że to jest pierwsze pytanie: „Czy powinna być nowa Konstytucja?”. Natomiast generalnie chciałbym, żeby odbyło się referendum, w którym będzie dużo pytań – to nie jest na zasadzie: jedno pytanie, dwa pytania, trzy pytania.
A dopuszcza Pan Prezydent, że to będzie kilkadziesiąt pytań?
Może nie kilkadziesiąt, nie przesadzajmy, bo to w końcu nie ankieta – powiedzmy, że być może nawet kilkanaście pytań.
Kiedy Pan Prezydent chciałby zamknąć listę pytań i w jaki sposób one będą powstawały?
Nie mam tutaj w tej chwili jakiejś precyzyjnej koncepcji co do tego, kiedy ja chcę zamknąć listę pytań. Chciałbym, żeby to referendum odbyło się w 2018 roku. Chciałbym, żeby się odbyło, ponieważ dla mnie to jest taki rok szczególny – rok stulecia niepodległości – i uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy decyzję co do kierunku zmian podjęli. Następnie po tym byłaby już praca ekspertów, żeby te ogólne ramy, które wskaże społeczeństwo, wypełnić już szczegółową treścią. Natomiast chciałbym, żeby referendum odbyło się w 2018 roku. To jest ważne, to jest znaczące i to jest znamienne. Uważam, że Polska zasługuje właśnie na to, żeby to stulecie niepodległości w jakimś sensie zostało uczczone.
Panie Prezydencie, ale jako polityk bierze Pan pod uwagę kalendarz polityczny i w przyszłym roku odbywają się zgodnie z kadencyjnością wybory samorządowe. Nie widzi Pan tu kolizji politycznej pomiędzy tymi inicjatywami?
Panie redaktorze, ale tak się nam akurat składa, że co roku będą nam się odbywały wybory – w jednym roku nawet podwójne, bo będą wybory i do Parlamentu Europejskiego i do Sejmu w 2019 roku ‒ więc na tej zasadzie to przez najbliższe lata nie zrobilibyśmy nic, bo byśmy mówili, że co roku mamy wybory. Więc powinniśmy to przeprowadzić i nie przejmować się tym, że będą wybory – no będą wybory, a my po prostu powinniśmy robić swoje. Uważam, że społeczeństwo tego potrzebuje, że Polska tego potrzebuje, by przeprowadzić tę debatę konstytucyjną. Tym bardziej że od lat dyskutuje się na temat tej Konstytucji, tym bardziej że ta konstytucja ma już 20 lat, tym bardziej że po 20 latach można już przeprowadzić pewien remanent, czyli dokonać sprawdzenia – jak działa, czy jest rzeczywiście dobra, czy spełnia wszystkie oczekiwania. Tym bardziej że nie jest dla nikogo tajemnicą, że w jakimś sensie jest już przestarzała. Przez ten czas staliśmy się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej. Gdzie o tym mowa w Konstytucji? Nie ma w ogóle tych elementów w Konstytucji. Więc chyba choćby przez to warto by tej zmiany dokonać. A poza tym jest cały szereg kwestii, które ‒ w moim przekonaniu ‒ powinny być w tej Konstytucji uregulowane, a albo są uregulowane w sposób niedostateczny, albo nie są uregulowane. I ona wymaga istotnych uzupełnień – nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
Panie Prezydencie, domyślam się, że chodzi o zarządzenie referendum przez Prezydenta za zgodą Senatu. Będzie Pan musiał wystąpić formalnie do Senatu.
No tak, panie redaktorze, tylko proszę pamiętać, że Senat ma swoją specyfikę. Dzisiaj Senat wypełniają dwie partie polityczne – Prawo i Sprawiedliwość, to jest jedna grupa senatorów, oraz Platforma Obywatelska, to jest druga grupa senatorów. Natomiast proszę pamiętać, że oni są wybierani tak jak prezydent – w okręgach jednomandatowych. Ja też jestem wybrany w wielkim okręgu jednomandatowym, jakim jest Polska. Każdy z panów senatorów jest wybrany w okręgu jednomandatowym i będziemy na temat zmian w Konstytucji i referendum pewnie dyskutować. Ciekawy jestem, co powiedzą ich wyborcy.
Czyli zapowiada Pan – ja to tak odczytuję – jakąś formę objazdu po kraju i wywieranie nacisku na senatorów oddolnie?
Ale jaki nacisk, absolutnie nic z tych rzeczy. Ja przecież ciągle jeżdżę po kraju i realizuję to, do czego się zobowiązałem jako Prezydent. Zobowiązywałem się, że zrobię wszystko, żeby być prezydentem wszystkich Polaków. Dla mnie m.in. oznacza to obecność między ludźmi i ciągle realizuję te moje spotkania. Pewnie, że jestem realistą i wiem, że 100 proc. wyborców nigdy na mnie nie zagłosuje. Nigdy jeszcze chyba nie było w historii takiego prezydenta, na którego zagłosowałoby 100 proc. wyborców. Natomiast chciałbym, żeby jak najwięcej spraw – po pierwsze – było konsultowanych właśnie dlatego ten pomysł, żeby przeprowadzone zostało referendum. Chciałbym, żeby Polacy mogli się wypowiedzieć co do kształtu Rzeczypospolitej – jak by nie było: swojego państwa, z którego są dumni, z którego wszyscy jesteśmy dumni. Cieszymy się ogromnie z tego, że mamy Polskę, która jest wolna, w której sami o sobie stanowimy i niech to będzie właśnie ten taki sposób samostanowienia o sobie. I że mamy demokrację, i że w związku z tym wybieramy Prezydenta, senatorów, posłów, ale zdecydujmy, jak ma być siła poszczególnych organów, jak mają wyglądać ich wzajemne relacje – to właśnie są kwestie konstytucyjne. Więc tak jak mówię: ja będę się spotykać z moimi rodakami, będę chciał na ten temat dyskutować i z nimi bezpośrednio, bo rzeczywiście, w czasie spotkań prowadzę takie bezpośrednie rozmowy z ludźmi, ale też zapewne z różnymi środowiskami, bo różne środowiska mają tez wiele koncepcji, jeżeli chodzi o kształt ustrojowy, o Konstytucję. Ja zawsze mówiłem, że Pałac Prezydencki jest otwarty ‒ i jest otwarty, i będzie otwarty na taką dyskusję i bardzo chętnie wymienię poglądy, bardzo chętnie wysłucham tego, co różne środowiska mają do powiedzenia na temat ustroju.
Czy to jest, Panie Prezydencie, zapowiedź czegoś w rodzaju ruchu społecznego na rzecz referendum?
Nie, ja absolutnie czegoś takiego nie mówię, że chciałbym w tej chwili tworzyć jakiś ruch społeczny. Natomiast jestem przekonany, że Polacy chcieliby się wypowiedzieć. Ludzie w Polsce są dojrzali, są mądrzy, są wykształceni, mają swoją ocenę otaczającej ich rzeczywistości – jestem przekonany, że chcieliby się wypowiedzieć i mają prawo się wypowiedzieć. Bardzo mocno chcę to zaakcentować właśnie jako Prezydent, jako ten, który jest wybrany przez polskie społeczeństwo – jedyny taki człowiek w kraju, który jest wybrany w wyborach powszechnych w tym wielkim okręgu jednomandatowym, jakim jest Polska. Uważam, że moi rodacy mają prawo wypowiedzieć się w tej sprawie.
Panie Prezydencie, referendum się odbędzie? Wierzy Pan w to?
Oczywiście, że wierzę w zdrowy rozsądek i wierzę w to, że w związku z tym takie referendum się odbędzie, jeżeli Prezydent z taką inicjatywą wystąpi. Bo uważam, że byłoby to w tym momencie jakby zaprzeczenie woli narodu, zaprzeczenie możliwości społeczeństwu wypowiedzenia się.
A czy w innych sprawach, np. referendum edukacyjne, widzi Pan jakąś paralelę pomiędzy tym, że społeczeństwo w tej sprawie może się wypowiedzieć, a w innej ma się nie wypowiadać?
Zupełnie inna sytuacja jest w jednej kwestii i w drugiej kwestii. Pamiętajmy, że reforma edukacji była zapowiedziana. Nie była niczym nowym, w momencie gdy była wprowadzana w sensie ustawowym. To jest element programu Prawa i Sprawiedliwości, programu, z którym ta partia szła do wyborów, ogłaszała go wszem i wobec, można się było z tym programem zapoznać, on był wielokrotnie omawiamy. Wybory wygrała, ludzie się wypowiedzieli za tą opcją polityczną i ona realizuje swój program. W związku z tym to nie jest novum, to nie jest żadna propozycja, która nagle się pojawiła i została przegłosowana. To nie jest taka sytuacja, jaka była z Platformą Obywatelską, która obiecywała, że nie będzie podwyższenia wieku emerytalnego, a potem go wprowadziła. A ludzie chcieli referendum i im odmówiono. Tylko tu jest postulat wyborczy, który był zgłoszony, partia wygrała wybory, zrealizowała swoje zobowiązanie wyborcze i jeżeli miało być referendum, jeżeli ktoś je chciał przeprowadzać, to trzeba było przeprowadzić je we wrześniu, rozpocząć akcję zbierania podpisów, zanim została przyjęta ustawa. W tej chwili proszę pamiętać, że sprawa reformy edukacyjnej jest już realizowana, mamy szóstoklasistów, którzy nie zdawali w tym roku żadnego egzaminu gimnazjalnego, którzy w ogóle nie zapisywali się do gimnazjum, którzy w związku z zapowiedzianymi wcześniej zmianami nie planują pójścia do gimnazjum – w jakiej sytuacji dzisiaj ci, którzy chcą referendum stawiają tych młodych ludzi i ich rodziców. Uważam, że to jest kompletna nieodpowiedzialność – takie jest moje stanowisko. Uważam, że to jest po prostu nieuczciwe. Jeżeli ktoś rzeczywiście chciałby tego referendum uczciwie i chciał rzeczywiście dać ludziom możliwość wypowiedzenia się, to trzeba było tę możliwość stworzyć – owszem, ale jesienią zeszłego roku, a nie teraz.
Panie Prezydencie, ma Pan wyjątkową pozycję konstytucyjną, jest Pan pierwszym obywatelem wybranym w bezpośrednich wyborach, ale mimo wszystko w tej sprawie ostateczną decyzję podejmuje Senat. Sygnały środowisk politycznych i PiS-u, i Platformy – które obie mają większość, prawie cały Senat jest zdominowany przez PiS i Platformę – to od nich będzie zależało, czy to referendum się odbędzie. Wypowiedzi polityków i PiS-u, i Platformy nie są zbyt zachęcające, oni mówią: „Nie wiemy, czy zdążymy”, „Czy to jest dobry moment”. Czy bierze Pan pod uwagę to, że Senat się nie zgodzi na zarządzenie przez Pana referendum?
Oczywiście biorę pod uwagę każdą okoliczność, ale jestem człowiekiem z natury optymistycznym i przede wszystkim uważam, że jak się nie robi, to potem ma się do siebie pretensję, że się nie robiło, i wtedy rzeczywiście można do siebie pretensję mieć. Chcę mieć – po pierwsze – czyste sumienie wobec siebie, po drugie – wobec wyborców. Uważam, że wyborcy maja tutaj prawo się wypowiedzieć. Uważam, że Polska zasługuje dzisiaj na nową ustawę zasadniczą, uważam, że te zmiany są bardzo w naszym kraju potrzebne. To także kwestia przyszłości – tego, że państwo się rozwija, że mijają lata od czasu, gdy odzyskaliśmy pełną suwerenność i Polska potrzebuje wzmocnienia. Uważam, że stać nas dzisiaj na Konstytucję, która w lepszym stopniu niż ta obecna umożliwi budowę silnego państwa. Jesteśmy w stanie taką Konstytucję – po pierwsze – wypracować, biorąc pod uwagę to, co też mówiłem 3 maja – nasze doświadczenia, naszą historię. Jesteśmy w stanie taką Konstytucję przyjąć i chciałbym, żeby tak się stało.
Panie Prezydencie, kiedy wpłynie do Senatu wniosek Pana Prezydenta?
W odpowiednim momencie – tak jak powiedziałem: będę chciał rozmawiać na ten temat z różnymi środowiskami i takie rozmowy na pewno będą.
A jak jest następny krok?
Tak jak powiedziałem: chciałbym, żeby to referendum było takim referendum kierunkowym.
A jaki jest następny krok? Z kim pan Prezydent będzie prowadził konsultacje? Kogo Pan zaprosi jako pierwszego?
No to zobaczymy, przecież nie możemy dzisiaj powiedzieć wszystkiego.
Ale no właśnie komentatorzy mówią, że za mało Pan powiedział.
Oj, komentatorzy mówią różne rzeczy, panie redaktorze. Komentatorzy atakują od prawa do lewa obijają się o ściany. Z uśmiechem słucham tych wszystkich komentarzy, bo ci sami, którzy jeszcze wczoraj byli piewcami referendum, dzisiaj w sposób zdecydowany krzyczą: „Żadnego referendum!”, „Nieodpowiedzialność!” itd. Więc widać, że przestraszyli się niektórzy tego, że rzeczywiście może być tak, że sprawa zostanie oddana w ręce Polaków i Polacy będą się mogli wypowiedzieć, jakiego państwa chcą. I ewidentnie się niektórzy przestraszyli – moim zdaniem od takiej strony czysto ideologicznej.
Pan Prezydent mówił, że obecna Konstytucja gwarantuje status quo pewnej elicie. Co Pan Prezydent miał na myśli?
Mówiłem o różnych kwestiach, które mieliśmy w ostatnim czasie, przez te ostatnie lata mogliśmy oglądać choćby w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie choćby na podstawie art. 17 mówiącego o samorządach zawodowych ustalano cuda w Trybunale Konstytucyjnym. To aż się wierzyć nie chciało, czytając ten przepis, że można takie rzeczy wymyślić w tej kwestii. A co to gwarantowało? No gwarantowało status quo pewnej elity, nie oszukujmy się. I dużo jest takich elementów na tle obecnej Konstytucji – i to są jej wielkie niedostatki.
Elicie prawniczej czy jeszcze innej?
Tak, elitom prawniczym różnego rodzaju. A także i innym. Niektórym ta Konstytucja de facto, jak ją czytają, to uważają, że im gwarantuje, praktycznie rzecz biorąc, nietykalność. Więc tak nie jest, że w państwie ktoś może być nietykalny, niezależnie od tego, co robi, że może nie ponosić żadnej odpowiedzialności – tak nie jest i tak być nie może. I nowa konstytucja to właśnie między innymi powinna zmienić.
Panie Prezydencie, jest Pan prawnikiem, jest Pan prezydentem, który praktycznie stosuje Konstytucję. Co Panu najbardziej doskwiera w obecnej Konstytucji jako głowie państwa?
Najbardziej mi doskwiera to, że w wielu elementach jest przestarzała, w wielu elementach jest bardzo mało konkretna, w wielu elementach – moim zdaniem – np. źle dokonano podziału kompetencji pomiędzy władzami. To są takie niedostatki, one pewnie wynikały z doświadczeń prezydentury jeszcze Lecha Wałęsy i funkcjonowania Małej Konstytucji. Że jak się nagle zakończyła prezydentura Lecha Wałęsy – bardziej dojrzali słuchacze pamiętają tamte czasy, bardzo młodzi nie pamiętają – ale Lech Wałęsa miał takie skłonności, żeby…
Rozpychać
…siekierką robić porządek w Rzeczypospolitej. Niektórzy byli tym przestraszeni i zaczęli gwałtownie ograniczać kompetencje prezydenta w nowej Konstytucji, dzielić je w jakimś sensie, często w sposób absolutnie dysfunkcyjny, co mogę powiedzieć z doświadczenia prawie dwóch lat piastowania tego urzędu. Chciałbym, żeby rodacy m.in. w tej kwestii się wypowiedzieli: jakiego prezydenta chcą. Czy też chcą, żeby to był prezydent taki bardziej symboliczny, bardziej ceremonialny.
Żyrandolowy, jak powiedział Donald Tusk
Może nie żyrandolowy, ale bardziej ceremonialny, tak jak jest chociażby w Niemczech, gdzie prezydenta wybiera Bundestag. Wtedy polski parlament mógłby wybierać prezydenta, a nie żeby był wybierany w wyborach bezpośrednich przez naród, bo jednak ten wybór dokonywany przez społeczeństwo daje bardzo silną legitymację. Jeżeli jest ta silna legitymacja, to powinny iść za nią te silne uprawnienia. A jeżeli będzie wybierany przez parlament, to oczywiście może mieć te uprawnienia mniejsze. I wtedy ustrój tzw. kanclerski, czyli powiedzmy parlamentarno-gabinetowy. Ale niech decyzję podejmie polskie społeczeństwo.
Na podst. prezydent.pl
