Panie Prezydencie, ostatnie tygodnie, ostatnie dni przynoszą nam na nowo takie bardzo mocne doświadczenie, jak historia ma wpływ na naszą współczesność. Polityka historyczna realizowana na zewnątrz jest trudna, ale się okazuje, że wewnątrz też wcale nie jest taka prosta. Otóż polska opowieść o tym, że jesteśmy krajem, który rozmontował komunizm, że to my, nasze działania otworzyły drogę do wolności krajom Europy Środkowo-Wschodniej, jest o tyle utrudniona, że powszechnie na świecie symbolem tej zmiany stał się upadek muru berlińskiego. A za człowieka, który jest symbolem tej zmiany, uznano postać Lecha Wałęsy, o którym już dzisiaj wiemy bez wątpienia, że był TW „Bolkiem”. Jak sobie z tym poradzić?

Prowadzić skuteczną politykę historyczną, mówić odważnie i wszędzie w tych sytuacjach, gdy jest ku temu okazja, o tym, jak wygląda rzeczywiście prawda historyczna zwłaszcza w tej historii ostatniego czasu, którą wszyscy doskonale pamiętamy. Większość osób, także na zachodzie Europy, również tę historię pamięta i trzeba po prostu te fakty przywoływać. Oczywiście z czasem pewne rzeczy się zacierają, ludzie zapominają, zwłaszcza jeżeli nie byli tak jak my bezpośrednio tym zainteresowani, jeżeli nie byli tak jak my tu, na miejscu, bezpośrednimi świadkami tych zdarzeń, to oczywiście pewne fakty im umykają, pewne się zacierają, więc po prostu trzeba o tym mówić – i my mówimy. Wydaje mi się, że nasza narracja w tym zakresie jest absolutnie jasna, przynajmniej jeżeli chodzi o to, kto rzeczywiście doprowadził do upadku muru berlińskiego, można tak powiedzieć. Mur berliński upadł, ale upadek muru berlińskiego nie był początkiem końca komuny, tylko był skutkiem tego, że ten koniec komuny nastąpił najpierw w Polsce.

No tak, ale jednocześnie na tym wielkim doświadczeniu Solidarności kładzie się cień tego wszystkiego, co wiemy o Lechu Wałęsie. Jak sobie z tym radzić?

To jest bardzo trudny temat, dlatego że też sama postać Lecha Wałęsy nie jest postacią jednoznaczną, nie jest postacią jednobarwną. Przypomnę, że przecież swego czasu Lech Wałęsa pozywał prezydenta profesora Lecha Kaczyńskiego o to, że on stwierdził, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”. I to wszystko stało się już po publikacji książki pana profesora Cenckiewicza i pana doktora Gontarczyka na temat Lecha Wałęsy. Potężnej publikacji naukowej, w której są twarde dowody i w której przeprowadzono bardzo rzetelną analizę historyczną.

Ale którą wielu też wtedy kwestionowało.

No, wielu kwestionowało, ale wielu też milczało, nawet tych, którzy być może chcieliby kwestionować. Jednak siła tych dowodów, które zostały bardzo fachowo w tej książce przedstawione, już wtedy była bardzo mocna. Dzisiaj mamy dodatkowy element, bo w tzw. szafie generała Kiszczaka znalazły się materiały, które…

…grafologowie, już nie historycy.

…grafologowie, czyli eksperci, oceniali. Instytut Ekspertyz Sądowych Sehna w Krakowie przeprowadził potężną ekspertyzę grafologiczną w tym zakresie, gdzie jednoznacznie stwierdzono, że pismo na tych donosach, na oświadczeniu o zgodzie na współpracę i na pokwitowaniach odbioru pieniędzy w latach – o ile dobrze pamiętam – bodajże 1971-1974, jest pismem Lecha Wałęsy. Oczywiście sprawa jest w tej chwili w toku, prowadzi ją Instytut Pamięci Narodowej, wypowiadała się też w tej sprawie Prokuratura Krajowa, jeżeli chodzi o jakość tej ekspertyzy, że to jest spójna ekspertyza. Ale tak jak powiedziałem: Lech Wałęsa nie jest postacią jednowymiarową, bo też sam pan prezydent profesor Lech Kaczyński stwierdził, że absolutnie nie można Lechowi Wałęsie odmówić zasług lat 80. I to też trzeba przypomnieć. Jeżeli ja mogę coś tutaj dodać jako Prezydent dzisiaj, to mogę powiedzieć tak: mnie jest żal, że Lech Wałęsa nie postawił sprawy przed nami, przed Polakami, jasno. Nie powiedział: „No niestety, tak było. Na początku, w latach 70., gdy byłem młodym robotnikiem, rzeczywiście podpisałem, współpracowałem. Tak, zgrzeszyłem z tamtego punktu widzenia, donosiłem, ale chciałem dobrze. Otrząsnąłem się z tego w pewnym momencie, wziąłem się w garść i przecież wszyscy wiecie, co zrobiłem w latach 80. Wszyscy wiecie, że byłem więziony, wszyscy wiecie, że byłem prześladowany. A przecież miałem rodzinę”. Mnie się wydaje, że ludzie absolutnie by to zrozumieli i nie byłoby tych wszystkich problemów, tej matni, w jaką Lech Wałęsa uwikłał się później jako prezydent, gdy żądał dostarczenia mu swoich akt…

Uczestniczył w przestępstwie.

…które znalazły się w archiwach SB. No więc to wszystko jest takie – powiedziałbym – wręcz tragiczne z punktu widzenia naszej historii. Bo tak jak powiedziałem: Lech Wałęsa jest postacią wielowymiarową – z jednej strony bez wątpienia bohater lat 80., a z drugiej strony no niestety są też te czarne karty. I tak jak mówię: na samym początku. Ale to czarna karta, za którą można było przeprosić…

Ale tak się nie stało.

…którą można było w pełni odwrócić, bo ta działalność Lecha Wałęsy w latach 80. – ona już, można powiedzieć, w istotnym stopniu czy wręcz całkowicie odwróciła tę kartę. No i później to, co się zdarzyło w latach 90., na co właściwie trudno znaleźć jakiekolwiek usprawiedliwienie.

Przejdźmy do innej sprawy – też dotyczącej historii, też pokazującej, jak bardzo ta historia oddziałuje na współczesność. Zaniechania dziesięcioleci w realizacji polskiej polityki historycznej otworzyły pole do kłamliwej narracji o polskich obozach śmierci, obwinianiu Polaków, Polski za współudział czy współuczestnictwo w Holokauście. No właśnie, ten termin wraca ze zdwojoną siłą. W kampanii deklarował Pan, że powstanie pod Pana patronatem przy premierze, przy współudziale Ministerstwa Spraw Zagranicznych instytucja, która będzie bronić Polaków. „Bo my mamy piękną historię ‒ tak jak Pan powiedział ‒ i nie mamy się czego wstydzić. Powinniśmy być z niej dumni. Zobowiązuję się być aktywny w tym zakresie”.

I jestem aktywny w tym zakresie. Wystarczy choćby zwrócić uwagę na to, co ostatnio mówiłem w czasie mojej podróży zagranicznej do Izraela. Miałem tam spotkanie z intelektualistami, z ludźmi niezwykle w Izraelu wpływowymi i rozmawialiśmy m.in. na ten temat. Bo kwestia dotyczyła idącego teraz w Sejmie projektu, który przewiduje odpowiedzialność karną za pomawianie Polaków o zbrodnie nazistowskie popełniane przez Niemców w czasie II wojny światowej. I oczywiście byłem o to pytany, bo to wzbudza olbrzymie emocje, i wyjaśniłem, że zarówno jeżeli chodzi o działalność naukową, jak i działalność artystyczną, to one będą tutaj z tej odpowiedzialności wyłączone. Ale nie może być tak, że ktoś z premedytacją pomawia – zwłaszcza w środkach masowego przekazu – Polaków o zbrodnie, co jest oczywistą nieprawdą. Tak jak właśnie to pojęcie, o którym mówimy – ja nawet nie chcę go powtarzać, bo nie chcę go powielać. Ale jest przecież w tej sprawie także i jednoznaczne stanowisko UNESCO, a więc jest to element prawa międzynarodowego, że poprawne nazewnictwo to: niemieckie, nazistowskie obozy koncentracyjne, np. niemiecki nazistowski obóz zagłady Auschwitz – taka jest prawidłowa nazwa. W związku z powyższym tutaj sprawa jest absolutnie jednoznaczna i powiedziałem na tym spotkaniu w Izraelu: „A jak by się Państwo czuli, gdyby doszło do zamachu terrorystycznego choćby w Tel Awiwie i ktoś stwierdziłby, że to jest izraelski zamach terrorystyczny, tylko dlatego że miał miejsce na obszarze państwa Izrael? A gdzie jest mowa o sprawcy?”.

Czy te argumenty docierają do tamtej strony?

Mam nadzieję, że ten argument dotarł do tamtej strony. Bo to jest tak, jak byśmy powiedzieli, że bomba atomowa zrzucona na Hiroszimę była japońską bombą atomową, bo spadła na japońskie miasto. Przecież wszyscy wiedzą, że to jest oczywista nieprawda. I my mamy prawo dzisiaj głośno mówić, że wtedy nie było Polski, w związku z czym nie można mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności Polski przede wszystkim za Holokaust, bo to jest ten podstawowy tutaj argument, który próbuje się suflować. A tak jak mówię: to była zbrodnia, to było ludobójstwo w zorganizowany sposób przeprowadzone, jak doskonale to wiemy, przez niemiecką III Rzeszę, przez Niemcy hitlerowskie – i to jest fakt historyczny. I my musimy to podkreślać i musimy się bronić.

Czy Pana rozmówcy w Izraelu rozumieją to? Czują wagę tego problemu?

Mam nadzieję, że argumenty, które tam przedstawiłem, zostały zrozumiane. Bo oczywiście rozmówcy podnosili sprawę Jedwabnego i innych sytuacji. I oczywiście, że my w kontekście wielu wydarzeń, które wtedy miały miejsce, nie możemy powiedzieć, że nie było takich sytuacji, że Polak zadenuncjował, że nie było takich sytuacji, że ktoś po prostu był szmalcownikiem. Były. Ale ja mówię: w każdym narodzie zdarzają się takie sytuacje, że ktoś kogoś zamorduje, ktoś kogoś zadenuncjuje, ktoś po prostu okazuje się podły. Natomiast to Polacy mają najwięcej drzewek w Instytucie Yad Vashem, to najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata jest właśnie z Polski – ponad sześć tysięcy. I to pokazuje rzeczywistą skalę. Że byli Polacy, którzy oddali życie po to, żeby ratować życie Żydów. Bronili ich po prostu. Przecież mamy piękne muzeum rodziny Ulmów, która cała – rodzice, dzieci – zginęła właśnie dlatego, że przechowywali w swoim domu swoich żydowskich sąsiadów. Zginęli razem z nimi zamordowani przez Niemców. No ale cóż – ktoś na nich doniósł…

Panie Prezydencie, głos odznaczonego przez Pana Szewacha Weissa może być ważnym elementem w tej dyskusji?

Jest bardzo ważnym elementem i właśnie dlatego pana profesora Szewacha Weissa odznaczyłem. Dlatego że Pan Profesor nie od wczoraj, tylko od lat tę prawdę historyczną jasno i wyraźnie mówi: nie było czegoś takiego jak inne obozy koncentracyjne na ziemiach opanowanych przez Niemców, które były kiedyś ziemiami państwa polskiego ‒ to były niemieckie obozy koncentracyjne. I jednak głos pana profesora Szewacha Weissa, który jest politykiem – jak by nie było – izraelskim, jest bardzo mocno słyszany i ja jestem Panu Profesorowi za tę właśnie twardo wypowiadaną prawdę historyczną bardzo wdzięczny.

Zmieniamy temat. Panie Prezydencie podkreślał Pan wielokrotnie moralny obowiązek obrony najsłabszych ‒ mówimy o obronie życia, dopiero poczętych dzieci, nawet tych, a być może szczególnie tych, u których stwierdzono w okresie przed narodzeniem jakąś wadę, jakiś rodzaj choroby. Czy podtrzymuje Pan tę deklarację?

Tak, podtrzymuję tę deklarację, uważam, że dzieci niepełnosprawne, także te dzieci poczęte, muszą być absolutnie chronione i co do tego nie mam wątpliwości, że to jest niedoskonałość, która występuje obecnie w tym systemie. Pytanie: czy ta niedoskonałość może być usunięta wyłącznie poprzez działania ministra zdrowia, czy też musi być usunięta poprzez wyraźny zapis ustawy w tym zakresie?

Obecnie procedowana jest w Sejmie petycja, która weszła pod obrady Sejmu i która ma na celu poszerzenie, czyli zagwarantowanie prawnej ochrony życia również takim dzieciom ‒ bez tych zmian dotyczących Kodeksu karnego, czyli bez karalności kobiet. Czy poprze Pan takie prawo?

Powiem przede wszystkim tak: jestem absolutnym przeciwnikiem tego, aby kobiety były karane.

No więc w tej petycji tego nie ma.

Kobieta, która jest w takiej sytuacji, znajduje się w sytuacji szczególnej, bardzo często wywierana jest tam różnego rodzaju presja i bardzo ciężko jest to ocenić. W związku z czym zostawiłbym tę sprawę…

W tym projekcie tam w ogóle nie ma tego.

Chodzi o ochronę życia dzieci, a nie o to, żeby karać kobiety.

Chodzi o zakaz aborcji eugenicznej, mówmy wprost.

Jestem zwolennikiem tego, aby była ona niedozwolona. Oczywiście będą te przypadki, gdy dziecko nie może żyć samodzielnie – to jest zupełnie inna sprawa, to są od strony medycznej złożone sprawy. To trudne do opisania. Żeby to było dokładnie uregulowane, muszą się tym stanowczo zająć eksperci, taka jest moja opinia. To również jest kwestia tego, w jaki sposób lekarze będą tutaj wskazywali, jakie powinny być zapisy, tak aby ta ochrona była jak najlepsza, a jednocześnie aby była rozsądna. Natomiast dzieci, które mają możliwość samodzielnego życia, nawet jeżeli będą dotknięte jakąś niepełnosprawnością, mają prawo do życia, są takimi samymi ludźmi jak my.

Działanie na rzecz prawnej gwarancji dla życia tych dzieci jest procedowane w Sejmie. Z jednej strony art. 2 Ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka głosi, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. Z drugiej strony w Ustawie o leczeniu niepłodności mamy definicję zarodka, która określa zarodek jako grupę komórek, czyli odmawia zarodkowi podmiotowości. Która z tych definicji jest Panu bliższa?

Bliższa jest mi ta pierwsza.

A czy Pan jako prawnik, ale również ‒ a może przede wszystkim ‒ jako Prezydent uważa, że tak skrajnie różne przepisy mogą funkcjonować obok siebie niezależnie? Czy nie żyjemy w schizofrenii prawnej?

No, bez wątpienia. Jest to ewidentna – jak to mówią prawnicy – niezgodność systemowa. Powiedzą tak: „No, de facto w systemie funkcjonują po prostu dwie różne definicje”.

…które nie pasują, nie przystają.

W moim przekonaniu poczęcie następuje z chwilą zapłodnienia, a więc zarodek jest już dzieckiem.

Ma swoją podmiotowość.

I oczywiście w tym zakresie ma swoją podmiotowość.

Panie Prezydencie, co zrobić, aby usunąć tego rodzaju dysonanse czy schizofrenię prawną? Czy jest taka szansa?

Zawsze jest taka szansa. To kwestia działania posłów, bo przecież prawo ustalane jest w parlamencie, w związku z czym ta decyzja ostatecznie zawsze należy do posłów i również zadaniem posłów jest tutaj w tym zakresie porządkowanie systemu prawnego, tak aby był on spójny.

Zostańmy, Panie Prezydencie, w obszarze działań czy zagadnień światopoglądowych. Polska w końcówce rządów PO-PSL podpisała konwencję tzw. antyprzemocową. Paradoksalnie w chwili, gdy podpisywaliśmy jako państwo tę konwencję, większość, właściwie wszystkie antyprzemocowe regulacje istniały w polskim prawie. Mało tego – były znakomicie realizowane, ponieważ agenda europejska, która sprawdzała, robiła badania w 2013 roku, jak wygląda realizacja tych ustaw chroniących kobiety, określiła, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników przemocy wobec kobiet i jeden z najwyższych, najwyższy wskaźnik zgłaszalności takich przypadków. Jednak nacisk na wprowadzenie tego, jak się okazuje, polegał zupełnie na czym innym: chodziło o wprowadzenie tego pakietu genderowego, m.in. na przykład walki ze stereotypami albo z tradycją i religią, co jeden z zapisów tej konwencji głosi. Co zrobić? Teraz tak: niby Polska przyjęła tę konwencję, ale rząd polski nie wdraża jej, czyli łamie prawo międzynarodowe. Skoro rząd nie zamierza realizować tej konwencji albo wdrażać jej, to powinien ją wypowiedzieć. Przecież taka możliwość, Pan jako prawnik wie, że istnieje, na podstawie wiedeńskich regulacji wypowiadania traktatów. Co zrobić w tej kwestii?

Może zacznijmy od samego początku. Ja przecież wtedy jeszcze nie byłem Prezydentem, gdy ta sprawa się działa, i wielokrotnie się na ten temat osobiście wypowiadałem. Wskazywałem dokładnie to, co mówi pan redaktor: że u nas ta regulacja dotycząca przemocy jest bardzo dobra, ona funkcjonuje, jest egzekwowana. W związku z tym przyjmowanie dodatkowych regulacji w tym zakresie jest po prostu niepotrzebne, bo w Polsce to działa. W związku z czym my się nie musimy do niczego już dodatkowo zobowiązywać. No to pytanie w takim razie: po co to przyjmujemy? No i wskazywaliśmy wtedy właśnie, że fatalne są te przepisy dotyczące zwyczaju, religii itd. Jasno wtedy mówiłem, że z tego punktu widzenia ja się po prostu z zapisami tej konwencji nie zgadzam.

Co stoi na przeszkodzie, żeby to wypowiedzieć?

Proszę o to zapytać przedstawicieli rządu, co stoi na przeszkodzie, aby to wypowiedzieć. Natomiast ja powiem tak: przede wszystkim nie stosować.

Pańska działalność na arenie międzynarodowej szczególnie ostatnio koncentruje się na uzyskaniu miejsca tzw. niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Jakie korzyści miałyby płynąć dla nas z tego?

Różnorakie.

Przecież to tylko dwa lata.

Tylko albo aż. Gdyby tak nie było, toby się państwa o to nie starały, że jest korzystnie być choćby niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. To jest jednak ciało stosunkowo wąskie, jeżeli popatrzymy na to z punktu widzenia państw na świecie, które są państwami-członkami Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ono oczywiście dla niestałych członków oznacza te dwuletnie kadencje, ale jednak mimo wszystko Organizacja Narodów Zjednoczonych, przede wszystkim Rada Bezpieczeństwa, podejmuje decyzje w różnych kwestiach dotyczących światowych problemów. I bycie tam, możliwość dyskutowania o tym, także możliwość wpływania choćby na agendę obrad – bo proszę pamiętać, że to oznacza także przez pewien czas możliwość przewodniczenia obradom. I wtedy można kreować własną agendę spraw, które są poruszane przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, a to już jest element bardzo ważny. Bo wtedy możemy wychodzić w Radzie Bezpieczeństwa z tymi inicjatywami, które są dla nas ważne. Więc tutaj są elementy, które umożliwiają taką działalność bezpośrednią, jak właśnie choćby to. No ale jest to również i bardzo dobra karta dyplomatyczna w różnego rodzaju zabiegach dyplomatycznych, które możemy prowadzić w całkowicie innych dziedzinach, w zamian za poparcie pewnych inicjatyw, które pojawiają się w ramach Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Więc to daje istotną pozycję, to daje także dodatkową renomę krajowi i ten element w przestrzeni międzynarodowej jest elementem ważnym.

Pozostając w temacie bezpieczeństwa – na pytanie: „Czy stanąłbyś osobiście w obronie ojczyzny?” tylko 47 proc. Polaków odpowiada twierdząco. Choć to znacznie lepiej niż np. deklaracje Niemców, którzy tylko w 18 proc. są w stanie odpowiedzieć twierdząco, że stanęłoby w obronie ojczyzny osobiście. W Wielkiej Brytanii 27 proc., we Francji 29 proc. Ale gorzej niż Rosjanie, bo tam prawie 60 proc. Rosjan deklaruje osobiste zaangażowanie w razie wojny czy potrzeby. Ukraińcy ‒ 62 proc. Wypadamy już na pewno daleko gorzej niż Finowie, gdzie 74 proc. Finów odpowiada twierdząco: tak, stanąłbym w obronie ojczyzny. Czy ta różnica w skali gotowości jest dla Prezydenta jakimś wyzwaniem?

No oczywiście, że w jakimś sensie jest ona wyzwaniem. Aczkolwiek ja patrzę także z perspektywy doświadczeń historycznych, dla Polski często tak bolesnych. Ale także i tych wielkich doświadczeń historycznych. Popatrzmy choćby na odzyskanie niepodległości, a później kształtowanie granic II Rzeczypospolitej, czyli także i napaść Rosji sowieckiej na Polskę. Słynne wielkie polskie zwycięstwo w 1920 roku. Przecież to była mobilizacja w zasadzie całego narodu. Wszyscy przywódcy polityczni wtedy – od jednej strony sceny politycznej do drugiej – wzywali do tego: Wincenty Witos razem z marszałkiem Piłsudskim wzywali, żeby stanąć w obronie ojczyzny. I praktycznie cały naród stanął w obronie ojczyzny.

Czy to nie jest tak, że to była inna Polska? Że to byli inni Polacy, inny gatunek, inny typ człowieka?

Ja wierzę w to, że jednak Polacy są cały czas Polakami silnie wrośniętymi w naszą tradycję, silnie wrośniętymi w naszą historię, silnie wrośniętymi także w państwowość. Bo przecież tę historię wszyscy znają – gdy traciliśmy państwowość, gdy cierpieliśmy przez to, czy to pod zaborami, czy później, gdy napadli nas Niemcy hitlerowscy razem z Rosją sowiecką. Więc być może jest tak, że na Ukrainie ten wynik – jak pan podał – jest znacznie lepszy, dlatego że tam jest ten problem, że Ukrainę próbuje się pozbawić części ziemi, pozbawiono ją de facto Krymu, bo przecież Krym jest zajęty w tej chwili przez Rosję. I Ukraina stoi w obliczu konfliktu zbrojnego. My żadnego konfliktu zbrojnego nie mamy, mamy oczywiście świadomość konfliktu zbrojnego poza polską granicą, właśnie na Ukrainie, mamy świadomość pewnych prowokacyjnych zachowań ze strony rosyjskiej – w związku z tym staramy się wzmacniać nasze bezpieczeństwo. Ale ja jestem przekonany, że gdyby zaszła taka potrzeba, to Polacy stanęliby w obronie swojej ojczyzny, nie mam co do tego wątpliwości. Aczkolwiek oczywiście wychowanie patriotyczne młodego pokolenia jest bardzo potrzebne. Powinniśmy uczyć tej historii, powinniśmy mówić o pięknych kartach historii, powinniśmy pokazywać naszych bohaterów, czcić ich pamięć – to jest ważne, to się robi na całym świecie. Proszę choćby spojrzeć na to, jak niezwykle patriotyczne w większości są Stany Zjednoczone. Jak tam są na piedestał wynoszeni weterani, jak tam się traktuje służbę wojskową. To jest kwestia właśnie budowania tej postawy, budowania szacunku dla żołnierzy, dla tych, którzy poświęcają się dla ojczyzny.

Wspomniał Pan o konflikcie na Ukrainie. Mimo tego konfliktu Polska – a być może ze względu na ten konflikt – bardzo mocno zaangażowała się w tzw. sprawę ukraińską. Nasza pomoc pozostaje absolutnie oczywistym faktem, nikt jej w Polsce nie kwestionuje. Ale z drugiej strony: jak budować dobre państwowe relacje z Ukrainą, skoro oni właśnie gloryfikują tych, którzy Polaków mordowali? Wynoszenie na piedestał OUN, UPA, Bandery, Melnyka – czynienie z nich bohaterów i wprowadzanie nowej narracji historycznej w oparciu o gloryfikację tych ludzi jest czymś, co w Polsce spotyka się z bardzo poważnym sprzeciwem. Czy inicjatywa honorowania Ukraińców, którzy ratowali Polaków w czasie rzezi wołyńskiej, ustanowienie Krzyża Wschodniego, jest krokiem, który ma zmienić – być może – być pewnym rodzajem otwarcia nowego pola dla wzajemnych relacji?

Tu są dwa elementy: pierwsze to jest to, że my mamy prawo twardo domagać się i domagamy się tego, żeby prawda historyczna rzeczywiście była pokazana. A prawda historyczna oznacza również absolutny zakaz gloryfikowania tych, którzy byli mordercami – bo to też jest prawda historyczna, to jest bezpośrednio związane z prawdą historyczną. Ale to jest oczywiste także w przestrzeni międzynarodowej. Tutaj, dokładnie w tej sali – jesteśmy w Sali Białej Pałacu Prezydenckiego – miałem bardzo zdecydowaną rozmowę z panem prezydentem Petro Poroszenko, gdy był ostatnio z oficjalną wizytą w Polsce. Powiedziałem Panu Prezydentowi: „Panie Prezydencie, my od ponad roku, odkąd ja się z Panem spotykam, rozmawiamy cały czas na ten temat. Miałem do Pana kilka próśb, chodzi o tzw. ustawy gloryfikujące ‒ wszyscy wiemy, o co chodzi ‒ przyjęte przez parlament ukraiński w 2015 roku. To są pewne elementy upamiętnienia, gdzie de facto Polacy są pomawiani i które powinny zostać zmienione, i mówiłem to Panu Prezydentowi już od naszego pierwszego spotkania. I chciałbym wreszcie, żeby to zostało zmienione, bo to w istotny sposób wpływa na nasze relacje. I one nie będą się dobrze układały między naszymi narodami, dopóki te sprawy nie będą naprawione”. Trzeba to mówić jasno i wyraźnie i mam nadzieję, że pan prezydent Poroszenko ten głos w Polsce z moich ust bardzo wyraźnie usłyszał, gdy ostatnim razem tutaj był. Natomiast oczywiście – Ukraina ma też swoje problemy. To są problemy związane także z budowaniem tożsamości narodowej. Ale ja powiedziałem Panu Prezydentowi: „Ukraina ma swoich bohaterów, prawdziwych bohaterów, których Polska również uznaje za bohaterów. To są chociażby ci, którzy giną dzisiaj w obronie suwerennej, niepodległej, wolnej Ukrainy. To są ci, którzy zginęli jako Niebiańska Sotnia, i to są bohaterowie, których my jesteśmy gotowi czcić razem z Wami. To są bohaterowie walki o suwerenną Ukrainę, która będzie prawdziwie wolna, niezależna od obcych wpływów. A jeżeli chodzi o historię, to pokazujmy jednak tych, którzy byli bohaterami tamtych czasów”. To jest to, co pan redaktor przytaczał w swojej wypowiedzi.

Krzyż Wschodni ‒ podobno już latem tego roku mają być pierwsze wnioski.

Tak, prowadzenie w tym zakresie mądrej polityki, pokazywanie tych, którzy byli bohaterami tamtych czasów – tak jak Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Umieli pokazać…

Często zapłacili za to najwyższą cenę – cenę życia.

… często płacąc za to cenę życia, tak. Bo to były dramatyczne, absolutnie niewyobrażalne zbrodnie. I to powinniśmy czynić. Bo bardzo ważne jest również budowanie przestrzeni dobrego wzajemnego współistnienia narodów – przy pamięci o tragedii, przy pamięci o czarnych kartach, przy pochyleniu się nad grobami tych, którzy zostali bestialsko pomordowani. Umieć pokazać także tych, którzy byli bohaterami, umieć pokazać tych, którzy właśnie mimo zagrożenia życia umieli wtedy być ludzcy w tym znaczeniu wielkiego humanitaryzmu, które związane jest także z religią, z przykazaniami boskimi. To trzeba pokazywać, bo tu jest wiele także takich skrajnych podejść, jest bardzo wiele generalizowania: wszyscy byli źli. Nieprawda, nie wszyscy byli źli, byli także i dobrzy ludzie. Pytanie: czy więcej było złych, czy więcej było dobrych? Ja uważam, że więcej było dobrych ludzi.

Znaleźć właściwą miarę rzeczy.

Trzeba odszukać bohaterów, trzeba także wskazać morderców – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ta prawda tutaj w tych relacjach jest niezwykle ważna. I szacunek, wzajemny szacunek.

Panie Prezydencie, kilka dni temu w Żaganiu mówił Pan, że obecność wojsk amerykańskich to chwila dziejowa, to przełomowy moment, który zmienia paradygmat polityki w tej części Europy. Mówił Pan, że to odpowiedź na realne zagrożenie rosyjskie. Jak wobec tego widzi Pan szansę na budowanie, tworzenie, na jakąkolwiek kontynuację relacji polsko-rosyjskich? Czego musimy oczekiwać od tamtej strony, żeby te relacje można było nazwać partnerskimi czy dobrosąsiedzkimi?

Przestrzegania prawa międzynarodowego.

Rozumiem, że myśli Pan o odzyskaniu wraku i o postulatach z naszej strony?

Nie, mówię także o sprawie Ukrainy.

Krym?

Oczywiście, przecież to jest jawne, ewidentne naruszenie zasad prawa międzynarodowego. W związku z powyższym oczekujemy przestrzegania prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe jest gwarantem pokoju. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie Polski, jeżeli wszyscy będą przestrzegali prawa międzynarodowego, to zapewniam, że Polska będzie bezpieczna. Zapewniam, że nie będziemy mieli absolutnie żadnej sytuacji niebezpieczeństwa militarnego, jeżeli prawo międzynarodowe będzie przestrzegane. I do tego wzywamy także stronę rosyjską, ja to podkreślam za każdym razem w każdym moim wystąpieniu. Oczekujemy tego, dlatego wspieramy wszystkie działania, które prowadzą do tego, żeby wojna na Ukrainie się zakończyła. Dlatego także sprzeciwiamy się wszelkim aktom prowokacyjnym – i to sprzeciwiamy się silnym głosem. Natomiast my jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego takim samym jak wszyscy inni członkowie i chcemy mieć realne gwarancje bezpieczeństwa. Nie tylko, tak jak mówiliśmy, te na papierze wynikające z art. 5, ale realną gwarancją bezpieczeństwa jest obecność sił Sojuszu Północnoatlantyckiego w naszym kraju. I o to zabiegaliśmy, jeżeli chodzi o postanowienia ostatniego warszawskiego szczytu NATO i te decyzje udało się uzyskać. W tej chwili są prowadzone już bardzo rozwinięte działania w kierunku realizacji postanowień szczytu NATO, tzn. obecności sił wspólnych NATO w Polsce, a już w tym momencie są w Polsce wojska amerykańskie właśnie tam, gdzie byłem, w Żaganiu. Spotkałem się z amerykańskimi żołnierzami i to jest dla mnie realna obecność. Kilka tysięcy żołnierzy państw sojuszniczych na terenie Polski to jest dla mnie realna obecność sojusznicza. Ja cały czas mówiłem, gdy mnie pytano: „Ale dlaczego się tego domagacie?”, zanim były postanowienia szczytu NATO. To ja mówiłem: „Dlatego że my jesteśmy w NATO już od wielu lat, tylko że nie mamy tego poczucia, że NATO jest u nas”. A my chcemy, żeby NATO było u nas. My witamy żołnierzy wojsk sojuszniczych z otwartymi ramionami, dlatego że właśnie realne pokazanie sojuszu jest dodatkową gwarancją bezpieczeństwa. Jeżeli mówimy o tym powstrzymywaniu czy też odstraszaniu potencjalnego napastnika, to to odstraszanie następuje poprzez pokazanie, że jesteśmy jednością, że jesteśmy wobec siebie solidarni, że jesteśmy gotowi do obrony terytorium każdego państwa NATO i że jesteśmy silni.

A tę siłę wzmacnia obecność tej brygady.

No w oczywisty sposób wzmacnia obecność tej brygady, bo to jest brygada, która jest w permanentnym stanie gotowości, to jest brygada, która ma doskonałe uzbrojenie, jest świetnie wyposażona i rzeczywiście to jest niezwykle sprawne wojsko. Miałem okazję zobaczyć to na własne oczy.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję – za pierwszą rozmowę z tego cyklu. „Warto Rozmawiać”, dziękuję uprzejmie.

Na podst. prezydent.pl