Jako Prezydent Rzeczypospolitej stoję na straży ciągłości władzy państwowej. Sprawa jest ewidentna, Sejm został de facto w istotnym stopniu sparaliżowany poprzez zajęcie głównej sali obrad. Jest to coś, co nie powinno się zdarzyć – trzeba to jasno powiedzieć. Rozpoczęły to działania posłów Platformy Obywatelskiej, dlatego że zablokowanie mównicy jest w praktyce sejmowej czymś niedopuszczalnym, ale co najważniejsze ‒ zajęcie fotela marszałka, uniemożliwienie marszałkowi Sejmu wykonywania jego obowiązków. Po czym oczywiście nastąpiła eskalacja konfliktu, którą widzimy do dzisiaj. Więc moją decyzją, którą podjąłem w sobotę, było zaproszenie do Pałacu wszystkich liderów ugrupowań sejmowych po to, aby spróbować negocjacji, aby przede wszystkim mediować. Bo w zasadzie ja nie negocjuję, przede wszystkim chciałem usłyszeć, jakie są argumenty, po której stronie, a w związku z tym ‒ gdzie się znajdują te linie brzegowe.
Więc jakie są te argumenty i co wynika z tych rozmów?
W tej dyskusji są trzy zasadnicze argumenty podnoszone przez opozycję, przy czym nie przez całą. Po pierwsze kwestia dostępu mediów do bieżącego relacjonowania prac parlamentu – bo to nie tylko Sejm, ale przecież także i Senat. Druga kwestia to problem głosowania nad budżetem w Sejmie. I trzecia kwestia to problem tego, że jedna z partii opozycyjnych domaga się, aby pan marszałek Kuchciński został odwołany ze swojego stanowiska.
I jak w tym wszystkim znaleźć kompromis?
Jedną rzecz trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć – wracam teraz do mojego oświadczenia, które wygłosiłem, przedstawiłem w sobotę, gdzie wyraźnie powiedziałem, że jako Prezydent absolutnie jestem przeświadczony, że musi być zapewniona dostępność obywateli do informacji o pracy parlamentu. I że w związku z tym praca mediów nie powinna być ograniczana, tak aby nawet nie tworzyć wrażenia, że utrudnia się tę możliwość przekazywania informacji. To było pierwsze działanie, które spotkało się z natychmiastową odpowiedzią ‒ marszałek Karczewski właściwie po chwili ogłosił, że w takim razie otwiera stół rozmów z wszystkimi przedstawicielami mediów.
Ja jeszcze dzisiaj rano przed drugim spotkaniem, bo drugie zaczęło się dzisiaj o 12, rozmawiałem z panem marszałkiem Karczewskim – jestem pierwszą osobą w państwie, pan marszałek jest trzecią osobą w państwie, więc siłą rzeczy ten kontakt pomiędzy nami jest, i dobrze ‒ i poprosiłem go: „Panie marszałku, ja bardzo proszę, żeby się wycofać nawet z jakichkolwiek wstępnych założeń projektu. Powiedzieć: »Reset, proszę państwa, nie ma żadnych wstępnych założeń projektu, nie ma tego wszystkiego, o czym była rozmowa wcześniej«”. Bo jedną rzecz trzeba podkreślić: to były tylko wstępne założenia projektu, to nie był projekt zarządzenia marszałka, który byłby w jakikolwiek sposób już zmaterializowany. Po prostu przedstawiono pewne założenia. Wokół tego rozpętała się polityczna awantura. W moim przekonaniu niepotrzebna, można było rozmawiać na ten temat inaczej ‒ ale skoro już się stało, to się stało.
Na ten mój dzisiejszy apel, na tę moją prośbę pan marszałek Karczewski odpowiedział zdecydowanie, przecież wygłosił zaraz po spotkaniu oświadczenie, gdzie jasno powiedział: „Nie ma w tej chwili żadnej nowej regulacji, siadamy do stołu, jeżeli mamy wprowadzić cokolwiek, co ułatwi pracę dziennikarzom, zrobimy to razem z dziennikarzami przy stole, razem z przedstawicielami redakcji po to, żeby to relacjonowanie było umożliwione. Czyli można powiedzieć tak: Prawo i Sprawiedliwość zrezygnowało już ze swojej propozycji, która była właściwie zarzewiem tego sporu, który widzieliśmy w Sejmie.
Czy to należy rozumieć tak, że Prawo i Sprawiedliwość popełniło błąd?
Prawo i Sprawiedliwość – jak mówił mi dzisiaj pan prezes Jarosław Kaczyński, jak mówił mi dzisiaj pan marszałek Kuchciński ‒ miało dobre intencje. Chciało ułatwić pracę dziennikarzom, chciało trochę też uporządkować Sejm. Jest tam bardzo dużo kamer, często się zdarza, że z tej samej stacji jest kilka kamer, a ponieważ na przykład miejsca pracy nie są oznaczone, w związku z tym dochodzi do takich specyficznych sytuacji, że są przepychanki. Zresztą nieraz to widzieliśmy w mediach. I to jest coś, co z uwagi na rangę i powagę Sejmu, zdaniem Pana Marszałka, powinno zostać usunięte. Ale to wszystko zostało zresetowane, tych tematów nie ma, bo dzisiejsze wyraźne stwierdzenie pana marszałka Karczewskiego – potwierdzone zresztą później przez pana marszałka Kuchcińskiego – to wymazuje. A więc Prawo i Sprawiedliwość zrezygnowało, zaczyna spokojne rozmowy od nowa, przy czymś, co można nazwać okrągłym stołem z redakcjami.
Jaka jest reakcja opozycji w tej chwili? Porozmawiajmy jeszcze przez moment na płaszczyźnie politycznej.
Uważam, że jest to bardzo ważny gest, bo on pokazuje jednak wolę porozumienia w tej sprawie, pokazuje także i odpowiedzialność. Mam nadzieję, że ta reakcja będzie pozytywna, bo w moim przekonaniu, gdyby druga strona chciała w tej chwili pokazać gest dobrej woli, to posłowie Platformy Obywatelskiej opuściliby Sejm. Zresztą, tego typu działanie jak zajęcie Sejmu, odmowa opuszczenia gmachu Sejmu przez posła – no, poseł ma prawo przebywać w gmachu Sejmu – ono jest możliwe zawsze. A ja jednak proszę o odrobinę refleksji i uspokojenia, bo to jest ważna sprawa państwowa. W dodatku zbliża się jeszcze okres świąteczny, a Polacy – i ja także – jesteśmy zaniepokojeni tą sytuacją. I chciałbym, żeby ten problem się rozwiązał. Ten dzisiejszy gest ze strony marszałka Karczewskiego, marszałka Senatu, pokazuje, że sprawy zaczynają podążać w dobrą stronę.
Zresztą chcę teraz podkreślić drugą rzecz: już samo to, że moje zaproszenie na rozmowy zostało przyjęte przez wszystkie ugrupowania sejmowe, ja także uważam za istotny gest pokazujący jednak wolę rozmowy. Jeżeli jest wola rozmowy, to dla mnie jest to już warunek brzegowy, że jest nadzieja na to, że sprawę uda się załatwić.
Problem trzeci, czyli odwołanie pana marszałka Kuchcińskiego, był podnoszony przez pana przewodniczącego Grzegorza Schetynę. Ale ja odpowiedziałem tak: „Panie przewodniczący, ale przecież był pan kiedyś marszałkiem Sejmu, więc doskonale pan zna procedury. Nie ma żadnego problemu ‒ w Sejmie składa się wniosek o odwołanie marszałka Sejmu, ewentualnie prowadzi się jakieś dodatkowe negocjacje i uzgodnienia. Ale nie da się odwołać marszałka Sejmu, jeżeli chce się go odwołać bez stosownego wniosku. Więc wniosek, który będzie normalnie rozpatrzony przez Sejm, jest tutaj sprawą absolutnie podstawową. Jeżeli Platforma Obywatelska chce wnioskować o odwołanie pana marszałka Kuchcińskiego, niech złoży stosowny wniosek – czy to sama, czy z innymi ugrupowaniami, to jest normalna praktyka parlamentarna, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. I może to zrobić.
Sytuacja powinna się stabilizować, nie powinno dochodzić do eskalacji, ale nie brakuje głosów, że jednak prędzej czy później dojdzie do eskalacji. Niektórzy eksperci mówią, że na przykład Nowoczesna jest na tyle zdeterminowana, że będzie wszelkimi możliwymi sposobami dążyć do przyspieszonych wyborów, chociażby z tego powodu, że będzie pozbawiona środków finansowania.
Panie redaktorze, przede wszystkim zacznijmy od jednego: apeluję o to, żeby tego sporu nie eskalować, bo jego eskalowanie jest z całą pewnością szkodliwe – nie mam tu żadnych wątpliwości i przypuszczam, że praktycznie nikt z naszych współobywateli, z Polaków, też nie ma co do tego wątpliwości. Zwłaszcza w tej chwili jest to wręcz rażące, w sytuacji, gdy ludzie wychodzą na ulicę, dlatego że są do tego wzywani, zamiast normalnie usiąść i przynajmniej próbować rozmawiać.
A kto eskaluje ten konflikt?
Po drugie: widzimy, że eskalacja niestety następuje, i to w taką stronę, którą w ogóle trudno zaakceptować. To, co się wczoraj wydarzyło przed Wawelem, gdzie próbowano nie tylko zatrzymać, ale także zaatakowano prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który jechał na grób swojego brata, to jest coś, co się nie mieści w naszej tradycji ani w naszej kulturze. Ja rozumiem spór polityczny, ale są jakieś granice. Kto z nas chciałby, kto z nas w ogóle wyobraża sobie taką sytuację, że zostałby zaatakowany, idąc przed świętami Bożego Narodzenia na grób najbliższej sobie osoby. Więc to jest coś, za co Jarosław Kaczyński powinien naprawdę zostać przeproszony. I to pokazuje rzeczywiście bardzo zły kierunek, to pokazuje, że te wezwania polityków rozpalają bardzo złe emocje. Mam nadzieję, że za jakiś czas nawet ci, którzy ulegli tym emocjom, będą nimi zażenowani.
A agresja wobec dziennikarzy? Muszę o to zapytać, dlatego że wielu dziennikarzy Telewizji Polskiej zostało zaatakowanych przez sympatyków KOD-u. Uniemożliwiono im przeprowadzanie relacji.
Bo emocje są bardzo rozpalone – i tu jest wielkie zadanie dla polityków, żeby jednak siadać do stołu, rozmawiać, starać się znaleźć porozumienie naprawdę dla dobra Polski. Wiem, że to brzmi może bardzo górnolotnie, ale politycy są odpowiedzialni za Polskę, zarówno ci rządzący, jak i ci, którzy są w danym momencie w opozycji. Opozycja też musi być odpowiedzialna, nie może blokować całkowicie możliwości pracy najważniejszego i symbolicznego dla demokracji organu, jakim jest Sejm.
Tylko, Pani Prezydencie, czy podczas tych rozmów autentycznie czuł Pan wolę znalezienia tego kompromisu, porozumienia?
To jest rozmowa polityków, bo przecież ja też jestem politykiem. Staram się w tej sprawie absolutnie być bezstronny, mam nadzieję, że nie sprawiałem wrażenia, żebym po którejkolwiek stronie tego sporu się opowiadał. Też staram się ustalić dokładnie, co się działo, i o to także pytałem polityków. I to jest drugi problem, którego dotyczy cała sprawa. Tak że pierwszy to jest kwestia tego, że jednak nastąpiło odcięcie, taka gruba kreska w sprawie mediów – i to powinno zostać przez opozycję uszanowane – to jest jedna rzecz, bo to już jest pokazaniem woli kompromisu.
Druga rzecz to kwestia głosowania budżetowego. I tu oczywiście te stanowiska są najbardziej rozbieżne. Prawo i Sprawiedliwość, pan prezes Jarosław Kaczyński i pan marszałek Kuchciński powiedzieli mi, że w ich przekonaniu głosowanie odbyło się absolutnie w sposób legalny. A ja pytałem także przecież i przedstawicieli opozycji, z którymi widziałem się wcześniej, bo oni byli uprzednio u mnie na spotkaniach, czy – po pierwsze – posłowie byli zawiadomieni o tym, że to posiedzenie odbywa się w Sali Kolumnowej. I usłyszałem, że tak, że było na wyświetlaczach napisane, że to posiedzenie tam się odbywa. Jeden z obecnych twierdził, że jeden z posłów nie został wpuszczony do sali, ale ta informacja okazała się nieprawdziwa, bo gdy dostałem pismo w tej sprawie ‒ zresztą wystosowane przez samego pana posła – okazało się, że był wpuszczony na salę i mógł swobodnie być na sali, tylko odmawiano mu udzielenia głosu. A to są dwie różne kwestie, dlatego że gdy był na sali, to miał możliwość głosowania, i to jest rzecz najważniejsza, czyli mógł wykonywać mandat poselski.
Poprosił Pan o analizę, czy to głosowanie w Sali Kolumnowej jest wiążące?
Cały czas prowadzimy analizy, dzisiaj wystąpiłem z konkretnymi pytaniami do pana marszałka Kuchcińskiego, na które odpowiedzi oczywiście w związku z tym chcę dostać na piśmie, bo na piśmie o nie wystąpiłem. One już będą oświadczeniem pana marszałka Kuchcińskiego dla mnie. I jest kwestia rzeczywiście poszukiwania w tej sprawie kompromisu, tak żeby strony zdołały się jakoś porozumieć. Żeby strony umiały też znaleźć takie rozsądne rozwiązanie, na które czekają Polacy – to jest jedna rzecz.
Druga: zbliżają się Święta i te niepotrzebne niepokoje, to rozbijanie nastrojów w tak ważnym momencie jest naprawdę bardzo rażące i bardzo drastyczne.
Chciałbym teraz na moment wrócić do samego początku, żeby zapytać, kto popełnił błąd. Czy PiS popełniło błąd? Czy też może opozycja szukała pretekstu? Jak Pan to widzi, Pani Prezydencie?
Panie redaktorze, przecież tam każdy ma swoje stanowisko, to jest spór, w którym każdy czuje się pokrzywdzony. Pan marszałek Schetyna twierdzi, że PiS chciał wypędzić media z Sejmu. No świetnie ‒ tylko że nie tak, nie chciał wypędzić, chciał wprowadzić pewne regulacje i nie wprowadzał tych regulacji, tylko dopiero o nich rozmawiał, więc to jest pewna eskalacja takiego konfliktu politycznego, o którym wszyscy wiemy, że istnieje. W polityce zawsze jest jakiś tam konflikt ideologiczny. Natomiast druga strona z kolei twierdzi, że była znieważana. Tutaj są wzajemne pretensje. Pan marszałek Schetyna twierdzi, że poseł z jego ugrupowania został niesłusznie potraktowany przez marszałka, ale z drugiej strony pan marszałek mówi do mnie tak: „Panie Prezydencie, a jak ja mam się czuć jako marszałek, jeżeli młody człowiek wychodzi na trybunę, ja któryś raz go upominam, a on z uśmiechem raz, że pokazuje, że nie słyszy, a dwa, że się odwraca i mówi do mnie: »Panie marszałku kochany«”. Jednak są też pewne zachowania, w których powinien być absolutnie zachowany szacunek dla urzędu Marszałka Sejmu. Oczywiście nie będę już wspominał o tym, że pan poseł Szczerba mógłby być synem pana marszałka Kuchcińskiego.
Jak rozumiem, jest to apel Prezydenta o kulturę wśród posłów.
Apeluję o kulturę, ale przede wszystkim apeluję o to, żeby rozmawiać. Są takie sygnały, że te rozmowy są możliwe i mam nadzieję, że one będą realizowane i że ten kompromis uda się wypracować. A dziś przede wszystkim apeluję o jedno: naprawdę o refleksję do wszystkich stron sceny politycznej, żeby starać się maksymalnie wygasić ten konflikt, żeby nawzajem się nie prowokować, żeby nie rzucać ostrych słów, bo Polska, a przede wszystkim Polacy potrzebują dzisiaj uspokojenia sytuacji.
Obniżenie wieku emerytalnego to była oczywiście obietnica wyborcza, ale w niektórych krajach ten wiek jest podwyższany albo politycy myślą o jego podwyższeniu. Czy Pan jest przekonany, że to jest krok we właściwą stronę?
Dzisiaj były dwie dobre wiadomości: pierwsza to podpisanie ustawy emerytalnej obniżającej wiek emerytalny ‒ to, do czego ja się zobowiązywałem w czasie kampanii wyborczej, złożyłem ten projekt w tej sprawie, to był projekt prezydencki, cieszę się, że i rząd, i większość parlamentarna się do niego przychyliły, i dzisiaj mogłem tę ustawę podpisać, tak że w przyszłym roku wiek emerytalny zostanie z całą pewnością obniżony – 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn. To jest bardzo oczekiwane rozwiązanie, Polacy czuli się oszukani podwyższeniem wieku emerytalnego w 2012 roku do 67. roku życia. Ten postulat obniżenia wieku emerytalnego pojawiał się wszędzie i cieszę się, że to dzisiaj udało się zrealizować, ustawa powędrowała już do Dziennika Ustaw.
I dzisiaj była jeszcze druga dobra wiadomość: znaczący wzrost konsumpcji w naszym kraju i znaczący wzrost zamówień w przemyśle. To pokazuje, że Polska gospodarka zyskuje coraz lepszą kondycję. Powiedzmy sobie otwarcie: to także pokazuje, że działanie rządu jest działaniem prawidłowym, że ono pozytywnie wpływa na polską gospodarkę. Będziemy z czasem oczywiście patrzyli, czego to jest efekt – czy to jest efekt 500+, czy to jest efekt innych wprowadzanych rozwiązań. To musi być badane. Ale ten pozytywny efekt, te dwa pozytywne elementy dzisiaj są.
Panie Prezydencie, kiedy podpisze Pan ustawę o Trybunale? I czy odejście Andrzeja Rzeplińskiego z funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego uspokoi sytuację i to będzie początek końca kryzysu?
Wspominałem już na początku naszej rozmowy, jednym z obowiązków Prezydenta jest bycie gwarantem ciągłości władzy państwowej. Ciągłość władzy państwowej to także Trybunał Konstytucyjny, bo jest to element władzy sądowniczej, czy jedna z instytucji władzy sądowniczej. I tu trzeba jasno powiedzieć: Trybunał w zasadzie nie działał, bo były ciągłe problemy, Trybunał nie był w stanie zebrać Zgromadzenia Ogólnego Sędziów, między innymi także i przez to, że trzech sędziów, od których przyjąłem ślubowanie, było do tej pory przez poprzedniego prezesa eliminowanych zarówno z orzekania, jak i ze Zgromadzenia Ogólnego, co stoi w ogóle w absolutnej sprzeczności z art. 13 ustęp 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ jest tam wyraźnie napisane, że Zgromadzenie Ogólne tworzą wszyscy sędziowie Trybunału. Odchodzący prezes właśnie dzisiaj kończy swoją pracę w Trybunale i trzeba stworzyć warunki do tego, żeby można było wybrać kandydatów na nowego prezesa. I to jest niezwykle potrzebne.
A kto będzie jego następcą?
A tu w tym zakresie decyzja zostanie podjęta przez Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent otrzymuje tylko wynik głosowania na Zgromadzeniu Ogólnym, tylko uchwała musi być podjęta w odpowiednim kworum, a do tej pory to się nie udawało, i spośród przedstawionych mu kandydatów wybiera Prezesa Trybunału. I ja oczywiście natychmiast gdy otrzymam kandydatów wybranych uchwałą Zgromadzenia Ogólnego, to prezesa Trybunału Konstytucyjnego wskażę. Bo mi bardzo zależy na tym, żeby ta ważna instytucja mogła wrócić do pracy, odzyskała szacunek i wiarygodność wśród obywateli.
Dziękuję za rozmowę.
Na podst. prezydent.pl
