Czego spodziewa się pan po szczycie NATO w Warszawie?

Celem tego szczytu jest wzmocnienie bezpieczeństwa Polski i Polaków w najbardziej podstawowym znaczeniu tego słowa, czyli pod względem militarnym. Jest dla mnie naturalną konsekwencją rozszerzenia NATO, jak i zmieniającej się sytuacji geopolitycznej to, że Pakt musi pokazać, że żyje i reaguje adekwatnie do tego, jak zmieniają się strefy i charakter zagrożeń. Dzisiaj członkami Sojuszu są także kraje Europy Środkowej i jest dla mnie oczywiste, że obecność Paktu w naszym regionie, czyli we wschodniej flance, powinna zostać wzmocniona. Stąd potrzebna jest znacznie większa obecność NATO w naszym kraju w znaczeniu infrastrukturalnym – mówię o bazach z uzbrojeniem – ale także obecność żołnierzy. Wokół tego toczy się dyskusja. Wierzę, że bazy sprzętowe powstaną, chciałbym także, by ten sprzęt mógł być wykorzystywany do ćwiczeń, które będą się odbywały na terenie Polski. Ćwiczeń żołnierzy państw sojuszniczych, ale także naszych oddziałów. Jeśli chodzi o obecność żołnierzy państw NATO, jest to dla mnie sprawą otwartą, czy będzie to obecność rotacyjna, de facto sprowadzająca się do stałego pobytu, czy będą to bazy stałe. Kluczowe są dwie kwestie: możliwość szybkiego przerzucenia oddziałów państw NATO do Polski w przypadku zagrożenia i obecność na naszym terenie takich sił, abyśmy byli w stanie odeprzeć każde potencjalne niebezpieczeństwo, jak również wspomóc kraje sojusznicze – przede wszystkim państwa bałtyckie.

To, czy będą to bazy stałe, czy obecność rotacyjna, może mieć mniejsze znaczenie z naszego punktu widzenia, ale będzie miało wielki wpływ na relacje NATO-Rosja.

Dla mnie najważniejsza jest skuteczność. Miarą tej skuteczności będzie podniesienie poziomu bezpieczeństwa Polski. Jeśli jesteśmy lojalnym partnerem Paktu, spełniamy wymagania dotyczące chociażby wydatków na obronę, za co jesteśmy zresztą w NATO chwaleni, to chciałbym, by Sojusz rozumiał także naszą sytuację oraz by reagował na nią w sposób logiczny. Jeśli kiedyś flanka wschodnia NATO znajdowała się w Niemczech Zachodnich i tam powstały bazy, to ta flanka powinna teraz zostać przesunięta na wschód. Nie twierdzę, że trzeba likwidować bazy w Niemczech, bo one mają znaczenie strategiczne, ale obecność NATO w naszej części Europy powinna zostać wzmocniona.

Jaka liczba żołnierzy byłaby dla pana satysfakcjonująca?

Adekwatna.

Wobec czego?

Wobec ewentualnego zagrożenia.

W ostatnich miesiącach zobaczyliśmy wzmożone współdziałanie Grupy Wyszehradzkiej – zwłaszcza w kwestii uchodźców. Widzi pan możliwość wzmacniania tej grupy, nawet gdy coraz mniej przychylnym okiem patrzą na to Niemcy i inne stolice europejskie?

Widzę nie tylko słuszność tego kierunku, ale też jego logiczność i bardzo głębokie uzasadnienie. Wszystkie te kraje znajdują się w bardzo podobnej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o poziom życia i historię ostatnich kilkudziesięciu lat. Wszyscy znaleźliśmy się w sowieckiej strefie wpływów. Dzisiaj, odbudowując się, ciągle jesteśmy w podobnej sytuacji i bogata zachodnia Europa w wielu przypadkach nas nie rozumie. Jeśli nie pomożemy sobie sami, to nikt nam nie pomoże. Dlatego musimy współpracować w sprawach Unii Europejskiej, bezpieczeństwa, gospodarki, tworzenia infrastruktury komunikacyjnej czy energetycznej. Razem ze Słowakami mamy jednoznaczne stanowisko wobec budowy gazociągu Nord Stream II, bardzo podobnie patrzymy na sprawę Ukrainy. Z jednej strony więc powinno być współdziałanie w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w tym zinstytucjonalizowanym modelu, gdzie przywódcy państw bardzo wyraźnie widzą wspólnotę interesów, ale musimy też spojrzeć szerzej. Mówię o trójkącie ABC – Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne. I w tym formacie pojawia się coraz większa wola współpracy, a to jest znacznie szerszy blok, bo w jego skład wchodzą także Bułgaria, Rumunia i Chorwacja. O tym rozmawiałem ostatnio z prezydent Chorwacji Kolindą Grabar-Kitarović, a wkrótce także z prezydentem Słowacji Andrejem Kiską.

Widzi pan możliwość szerszej współpracy także w kwestii obronnej?

Tak, ale w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie jestem zwolennikiem budowania jakiegoś NATO bis. Powinniśmy bardzo zdecydowanie podkreślać, że jesteśmy wiernym członkiem Paktu i chcemy budować przestrzeń bezpieczeństwa w ścisłej współpracy ze wszystkimi państwami Sojuszu.

Nie drażni pana flirt Viktora Orbana z Władimirem Putinem?

Każdy kraj ma swoje uwarunkowania, Węgry także. Weźmy choćby kwestie energetyczne. Oczywiście dokładnie to obserwuję, ale Viktor Orban prowadzi politykę, jaką uznaje za najlepszą dla Węgier. To jest dla mnie zrozumiałe, że na pierwszym miejscu stawia interesy swojego kraju i swojego społeczeństwa.

Widzimy dziś interesującą grę Rosji. Nic się jeszcze nie wydarzyło, ale były pierwsze spotkania na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych, sygnały ze strony Kremla o możliwości współpracy. Jednocześnie nic się nie zmienia w Donbasie czy w Syrii. Czy napięte relacje w stosunkach z Rosją zmierzają w kierunku rozładowania sankcji i zdjęcia ich z Kremla?

Trudno mi to ocenić. Na zachodzie Europy od dawna pojawiają się opinie w ogóle kwestionujące politykę sankcji. Jeszcze niedawno w Parlamencie Europejskim na własne uszy słyszałem głosy polityków niektórych państw, że sankcje są niepotrzebne, bo „business as usual" jest najważniejszy. Dlatego rozumiem, że są naciski środowisk biznesowych, by nadal robić interesy i nie przejmować się Ukrainą. Tylko trzeba pamiętać o tym, że podstawą bezpieczeństwa i pokoju jest przestrzeganie prawa międzynarodowego. Jeśli jakiś kraj to prawo w sposób ewidentny łamie, to musimy prowadzić zdecydowaną politykę sprzeciwu. Trzeba pewne sprawy nazywać po imieniu i my tak robimy, ale to nie oznacza, że nie należy prowadzić żadnego dialogu z naszym sąsiadem. Rosja jest wielkim krajem o aspiracjach mocarstwowych i powinniśmy z nią rozmawiać. Rozwijać współpracę na poziomie kulturalnym, w miarę możliwości prowadzić rozmowy na poziomie politycznym, ale przede wszystkim pamiętać o pryncypiach, a to oznacza problem Ukrainy. Dlatego uważam, że polityka sankcji powinna być realizowana do czasu, aż nie zostaną zrealizowane porozumienia mińskie.

Nie obawia się pan, że zostaniemy sami z tymi żądaniami sankcji?

Jeśli zostaniemy sami, to sankcji nie będzie.

W dyskusjach o przyszłości Europy pada coraz więcej ostrych stów pod adresem Polski i Wielkiej Brytanii. Zarzuca się nam, że nasze działanie prowadzi do rozpadu Unii Europejskiej, że prowadzimy działania takie, jakich życzyłby sobie Władimir Putin.

Do rozpadu Unii Europejskiej mogą doprowadzić nieodpowiedzialni politycy, którzy nie szanują demokracji i podejmują działania wbrew obywatelom. Myślę, że Unia będzie działała dobrze, jeśli rządzący będą się wsłuchiwać w głos obywateli, ich potrzeby i przekonania. Obawiam się, że we Wspólnocie za dużo jest elementów niedemokratycznych i na tym polega główny problem. Ponadto niektóre państwa usiłują załatwiać wyłącznie własne interesy. Na to wszystko nakłada się głos części polityków - zwłaszcza lewicowych - którzy pojęcie ever closer union rozumieją jako zacieśnianie współpracy politycznej, także poprzez narzucanie państwom, szczególnie mniejszym, wzorców, które tam nigdy nie występowały. Oni mówią: jeżeli nie przyjmiesz naszego wzorca, nie ma u ciebie demokracji. Tymczasem są państwa, które mają tysiącletnią historię, tradycję, swoje wypracowane obyczaje, i nie ma powodu, by nie były one szanowane. Nie możemy pozwolić na takie myślenie najsilniejszych państw, które mówią, że jeżeli ktoś ma inne obyczaje niż one, to nie uznaje reguł demokracji. Uważam, że jeżeli mówimy o haśle ever closer union, to mówimy o zacieśnianiu współpracy gospodarczej, otwartych granicach, swobodzie przemieszczania się, wolności wyboru miejsca pracy czy świadczenia usług. Nie może być mowy o budowaniu jakiejś federacji, próbie tworzenia jednego europejskiego rządu, który będzie dyktował innym krajom, co mają robić. Unia jest zbiorem pewnych interesów i musi się ona opierać na wzajemnym uznaniu i szacunku.

Notowania pani kanclerz Merkel spadły po wybuchu kryzysu migracyjnego. Pojawia się coraz więcej głosów, że może trzeba szykować się na jej odejście. Oczywiście nie ma polityków niezastąpionych, ale czy według pana jej odejście byłoby zagrożeniem dla pewnego układu sił w Europie czy zwykłą zmianą w demokracji?

Szanuję suwerenność narodu niemieckiego, który ma prawo dokonywania swoich demokratycznych wyborów. Nie będę więc dokonywał żadnej oceny w tym zakresie. Można powiedzieć tylko, że Europa potrzebuje dzisiaj jednej, konsekwentnej polityki dotyczącej kryzysu migracyjnego. To on wywołał tak wiele niepokojów w Unii. Jest to dziś przede wszystkim kryzys zachodu Europy. Gdy rozmawiam z politykami i dziennikarzami z tamtych krajów, oni nie chcą przyznać, że ten kryzys dotyczy ich, a nie państw naszego regionu, bo inny jest poziom życia naszych społeczeństw. Imigranci wybierają kraje, w których są wysokie świadczenia socjalne, gdzie mają bliskich. Nie wybierają Polski, bo tu są inne warunki życia, niższe świadczenia i zarobki. I trzeba ciężko pracować, by do czegoś dojść. Europa Zachodnia zgrzyta na to zębami, ale to przecież nie nasza wina. Robimy, co w naszej mocy, by podnieść poziom życia naszych społeczeństw, ale warunki są takie, jakie są, i imigranci kierują się do innych krajów.

Jak więc rozwiązać dziś ten problem?

Na pewno uczciwym rozwiązaniem nie jest przyjęcie jakiegoś kwotowego rozdzielania imigrantów, które spowoduje, że ludzie będą przemieszczani do Polski i innych krajów Europy Środkowej siłą. Bo albo będziemy szanować prawa człowieka, uczciwie traktować ludzi, prawo do swobodnego przemieszczania się w Unii, albo nie. Nie zgadzam się na to, by kogokolwiek do Polski przewożono wbrew jego woli i aby był tu siłą przetrzymywany. Jeśli ci ludzie dotarli do Europy legalnie, to mają swoje prawa i mogą osiedlić się tam, gdzie chcą. Powinniśmy więc przede wszystkim strzec zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Tu Wspólnota powinna działać razem i zdecydowanie. Jestem zwolennikiem tego, by Polska pomagała strzec granic tym krajom, które mają z tym problemy.

W jakiej formie?

Choćby poprzez wysłanie funkcjonariuszy naszej Straży Granicznej. Czy też w formie pomocy finansowej tym państwom, które są blisko krajów, skąd pochodzą uchodźcy. Mam na myśli Turcję, Liban, Jordanię. Tam jest potrzebna pomoc, by w obozach zapewnić godne warunki życia zarówno pod względem sanitarnym, humanitarnym, jak i edukacyjnym. Te obozy powinny być utrzymywane na takim poziomie, by ludzie z nich nie uciekali. To właśnie brak środków spowodował pogorszenie warunków życia i masowe ucieczki z obozów. Do domu nie mogli wracać, bo tam trwa wojna.

Czy w jakimś scenariuszu jest rozpatrywana interwencja zbrojna w Syrii, która zakończyłaby konflikt i usunęła przyczyny tej fali migracji?

Jeżeli taki wariant ma być rozpatrywany, to powinno być to działanie Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Z udziałem Rosji?

Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ i to byłby dla niej test. Okazałoby się, na ile jest ona nastawiona na konstruktywny dialog i rzeczywiste rozwiązywanie problemów.

Na koniec holenderskiej prezydencji w Unii Europejskiej zorganizowano seminarium, z którego poszło przesłanie, że w Unii Europejskiej mamy kryzys państwa prawa. Pan widzi takie zjawisko?

Nie mówiłbym tu o kryzysie, a raczej o coraz częstszych przypadkach wypaczenia idei państwa prawa. Pamiętajmy, że jego istotą jest demokracja. W państwie prawa najważniejsze decyzje powinny podejmować instytucje demokratyczne, a więc te wybrane przez obywateli i które przed obywatelami ponoszą odpowiedzialność. Jeśli więc kryzys się pojawia, to właśnie wynika z tego, że coraz większe znaczenie zyskują instytucje niedemokratyczne.

Takie jak Komisja Europejska?

Proszę posłuchać, co mówi premier Włoch.

W wywiadzie dla „Der Spiegiel" wskazał pan na nieproporcjonalność wystąpień polityków – głównie niemieckich – do tego, co się dzieje w Polsce. Mówił pan o niepotrzebnym podnoszeniu temperatury. Wiele wskazuje na to, że sytuacja się uspokaja, ale zostaje taki osad wynikający z tego, jak widzą nas zagraniczne media, jak odbierają to politycy. Czy pan też to odczuwa?

W ostatnich miesiącach została przeprowadzona zakrojona na dużą skalę akcja propagandowa mająca na celu zburzenie dobrego wizerunku Polski. Mówiono po prostu nieprawdę na temat tego, co się w naszym kraju dzieje. Jest to związane z tym, że pewna grupa ludzi w Polsce nie chce się pogodzić ze zmianą władzy i z tym, że demokratyczna decyzja wyborców nie jest po ich myśli. A ponieważ mają duże wpływy w zachodnich mediach i wśród zachodnich polityków, wykonują robotę, która szkodzi Polsce. Oni chcą odwrócić ten demokratyczny wybór. Jedynym wyjściem jest prowadzenie spokojnej polityki dialogu właśnie poprzez wyjaśnienie rzeczywistej sytuacji w naszym kraju, bo wielu polityków na zachodzie Europy widzi obraz nieprawdziwy i wykrzywiony. Jeśli zaś chodzi o standardy demokratyczne poprzedniej władzy, to właśnie „Wprost" jest tego przykładem. To na waszą redakcję miał miejsce najazd ABW i tam miała miejsce słynna bitwa o laptopa. Wówczas ci sami ludzie na Zachodzie nie mówili o łamaniu standardów, niszczeniu mediów i wolności prasy. Dziś, gdy tego rodzaju sytuacji nie ma w naszym kraju, mówi się o naruszaniu wolności mediów. Dziś każdy może wyrażać swoje zdanie i nie jest za to w żaden sposób piętnowany - mamy demonstracje, swobodne wypowiedzi polityków i dziennikarzy w mediach prywatnych i publicznych.

Nie będzie jednak łatwo prowadzić polityki ekspansywnej, jeśli problem trybunału nie zostanie rozwiązany w kraju w sposób kompromisowy. To piętno zawsze gdzieś zostaje.

Myślę, że gdyby nie ta sprawa, to jakaś inna byłaby pretekstem do ataku. Była przecież kompromisowa propozycja przedstawiona przez premier Beatę Szydło i ona została odrzucona przez opozycję. Opozycja żyje dziś z tego konfliktu i najwyraźniej nie jest w jej interesie, by doszło tu do jakiegokolwiek porozumienia. Lepiej potrząsać tą sprawą i chyba tak się dzieje.

Kilka dni temu zaprosił pan do pałacu przedstawicieli protestujących przeciwko ustawie pozwalającej na inwigilację. Mówił pan nawet, że być może trzeba się będzie zastanowić nad nowelizacją tych przepisów. Czy takie gesty współpracy są w stanie uspokoić to napięcie w społeczeństwie?

Prezydent powinien okazywać szacunek ludziom. Niezależnie od tego, czy myślę tak samo jak oni, czy inaczej. Zapowiedziałem więc, że Pałac Prezydencki będzie otwarty, i staram się to realizować. Jeśli więc ktoś przychodzi do mnie i ma zastrzeżenia do konkretnego aktu prawnego, to proszę – usiądźmy i porozmawiajmy. Powiedziałem szefowej Amnesty International w Polsce, że musi zwrócić uwagę na to, iż ustawa spełnia wytyczne trybunału. 18 miesięcy temu trybunał wydał wyrok, w którym wskazał, kiedy te przepisy wygasają. Sejm miał półtora roku, by tę ustawę naprawić, ale poprzednia większość parlamentarna nic w tym zakresie nie zrobiła. Nowy Sejm i rząd znaleźli się więc w sytuacji, w której bardzo ważne dla bezpieczeństwa państwa uprawnienia służb wygasłyby 7 lutego. W związku z tym przygotowywano pospiesznie rozwiązania, które miały zastąpić te zakwestionowane przez trybunał. Oczywiście wokół ustawy pojawiły się różne kontrowersje, ale ze względu na kwestie bezpieczeństwa państwa, a zatem także obywateli, trzeba było te przepisy przyjąć. Weźmy pod uwagę, że mamy w Europie realne zagrożenie terrorystyczne, różnego rodzaju przestępczość – także w internecie. Pozbawienie polskich służb możliwości działania i dbania o bezpieczeństwo państwa i obywateli, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy w tym roku szczyt NATO w Warszawie i Światowe Dni Młodzieży w Krakowie, świadczyłoby o zupełnym braku rozsądku i troski o bezpieczeństwo państwa. Ustawa była niezbędna.

Trzeba ją nowelizować?

Jeśli organizacje pozarządowe mają jakieś zastrzeżenia dotyczące standardów, praw człowieka czy wykonania wyroku trybunału, to jestem gotów do rozmowy. Według mnie te przepisy w wielu miejscach zabezpieczają interesy obywateli poprzez kontrolę sądu czy dodatkowe ewidencjonowanie zgromadzonych materiałów. Ale możemy o tej ustawie dyskutować z przedstawicielami służb, organizacjami praw człowieka i możemy ją porównywać z innymi rozwiązaniami stosowanymi na świecie.

W wywiadzie dla „Wprost" Ryszard Bugaj, członek Narodowej Rady Rozwoju, stwierdził, że rada rzadko się spotyka i mało pracuje. W czwartek zrezygnował z udziału w niej.

Ubolewam nad decyzją pana profesora. Mam nadzieję, że w przyszłości zechce jeszcze z nami współpracować. Bardzo cenię jego wiedzę i doświadczenie. Udział w radzie ma charakter dobrowolny, a jej posiedzenia są zwoływane w zależności od czasu jej uczestników. W sensie plenarnym zbiera się dosyć rzadko, ponieważ jest podzielona na zespoły. One pracują nad zagadnieniami merytorycznymi, do których zostały powołane. Praca trwa, dostaję materiały od rady i ja problemu, o którym mówił pan profesor, nie widzę. Proszę pamiętać, że jest to ciało, które z założenia nie ma działać w tempie błyskawicznym, ale pracować nad rozwiązaniami strategicznymi. To jest dłuższa praca, kadencja prezydenta trwa pięć lat i tak też rozkładam pracę Narodowej Rady Rozwoju.

Nie zabrakło tych analiz przy przygotowywaniu ustaw o obniżeniu wieku emerytalnego i podniesieniu kwoty wolnej? Minister finansów powiedział, że nie ma w tym roku pieniędzy na pierwszą z nich, a druga będzie wprowadzana inaczej, niż zaproponował pan prezydent.

Ten rok jest bardzo specyficzny. Pakiet dobrych zmian, o którym mówiłem w kampanii prezydenckiej, a potem pani premier i parlamentarzyści PiS w kampanii parlamentarnej, odnosi się także do naprawy funkcjonowania polskiej gospodarki, ściągalności podatków, wprowadzenia danin publicznych od wielkich podmiotów, które do tej pory, mimo ogromnych zysków wypracowywanych w Polsce, nie odprowadzały pieniędzy do budżetu albo płaciły minimalne podatki. Na to wszystko nakłada się fakt, że rząd odziedziczył budżet przygotowany według filozofii poprzedniej ekipy. W krótkim czasie nie dało się fundamentalnie przebudować tego budżetu i dziś minister finansów jest między młotem a kowadłem. Kadencje prezydenta i parlamentu nie trwają jednak rok, a więc mamy czas na spokojne przeprowadzenie planowanych rozwiązań. Zobowiązałem się do tego, że te ustawy będą złożone w pierwszym roku prezydentury, przygotowałem je w porozumieniu z panią premier i złożyłem. Rozumiem, że są problemy, i jestem otwarty na dialog, ale chciałbym, by zobowiązania całego obozu politycznego zostały spokojnie zrealizowane.

Widzi pan możliwość dostosowania ustawy emerytalnej do możliwości budżetowych? Na przykład wprowadzenia zasady 40 lat stażu pracy.

Uważam, że jest to temat do dyskusji. Na przykład w Radzie Dialogu Społecznego, w nowym podmiocie powołanym w miejsce komisji trójstronnej, która rozpadła się w związku z brakiem możliwości współpracy z poprzednim rządem. Nie mam nic przeciwko dochodzeniu do kompromisu, ale chciałbym, by te zobowiązania i oczekiwania Polaków zostały zrealizowane. Ludzie tego chcą. Rozmawiałem o tym w powiatach zamożnych i naprawdę biednych. Ten temat się powtarzał, bo ludzie czuli, że zostali potraktowani przez władze nieuczciwie.

Rola Narodowej Rady Rozwoju znacznie wzrosła po tym, jak pani premier rozwiązała Radę Gospodarczą przy premierze. Może gdyby NRR pracowała intensywniej, ustawa o opodatkowaniu sieci handlowych nie miałaby tylu dziur.

Trudno mi na to odpowiedzieć. Może gdyby konsultacje były przeprowadzone szerzej, części braków tej ustawy udałoby się uniknąć, ale myślę, że rząd po prostu jeszcze nad tym pracuje i będą toczyły się dalsze konsultacje, wiele spraw zostanie dopracowanych.

Możliwy jest kompromis w sprawie ustawy frankowej? W ubiegłym tygodniu S&P obniżył na negatywny rating dla polskiego sektora bankowego.

Widzę przede wszystkim próbę zablokowania dobrych zmian w Polsce przez część dużego biznesu. Jestem przekonany, że będziemy mieli w przyszłości do czynienia jeszcze z wieloma działaniami, które uderzą w Polskę. Tak się dzieje, gdy rząd narusza wielkie interesy. Ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji musimy wykazać się konsekwencją i dbać o interesy Polaków i naszego państwa.

Sądzi pan, że tak duże zainteresowanie kwestią trybunału wynikało właśnie z naruszenia tych interesów?

Myślę, że było wiele przyczyn. Także ideologicznych.

Co ma pan na myśli?

Na przykład to, że politycy, którzy zajmują wiele eksponowanych stanowisk w Unii Europejskiej, w sensie ideologicznym mają inne przekonania od obozu rządzącego w Polsce.

I w Wielkiej Brytanii. Obawia się pan, że ten kraj może naprawdę wyjść z Unii Europejskiej?

Jeśliby do tego doszło, doprowadziłoby to do bardzo poważnego kryzysu Unii Europejskiej. Nawet trudno to sobie wyobrazić.

Ucieszył się pan, gdy się dowiedział, że powstanie komisja smoleńska?

Nie używałbym w tym kontekście zwrotu „ucieszył" Katastrofa była tragicznym wydarzeniem w dziejach naszego państwa, które powinno być wyjaśnione, a do tej pory nie zostało. Przyczyna tragedii do dziś nie jest do końca znana, a dotychczasowe badania w tej sprawie w żaden sposób nie zasługują na pozytywną ocenę.

Istnieje zagrożenie, że komisja może się skupić na rewanżu na obecnej opozycji za to, jak zachowywała się wobec sprawy smoleńskiej przez ostatnie lata.

Komisja będzie oceniała to, co do tej pory zostało zrobione, także pod względem rzetelności. Nie można wykluczyć, że część wcześniejszych działań została przeprowadzona profesjonalnie i będzie stanowić materiał dowodowy, ale część z nich będzie musiała być przeprowadzona na nowo lub wręcz po raz pierwszy, bo mimo postulatów nigdy nie zostały przeprowadzone. Dużo się zresztą o tym mówi ostatnio. Jestem prawnikiem i wiem, że jeżeli prowadzi się jakieś śledztwo, to przede wszystkim szuka się wszelkich możliwości dotarcia do dowodów i dąży się do jak najpełniejszego zebrania materiałów. Jeśli się te zasady przystawi do tej sprawy, to można wyrazić tylko żal.

Dla pana jest to w pewnym stopniu sprawa osobista.

W jakimś sensie tak. W Smoleńsku zginął prezydent Lech Kaczyński z małżonką, a ja byłem jednym z jego bliskich współpracowników. Zginęli tam też moi przyjaciele: Paweł Wypych, Władysław Stasiak, Kasia Doraczyńska i wielu ludzi, których znałem i szanowałem. Ale przede wszystkim dla mnie jako państwowca i obecnie prezydenta Rzeczypospolitej jest to największa tragedia, jaka zdarzyła się w Polsce po 1989 r., w której rząd i prokuratura postępowały tak, jakby to nie była nasza sprawa. Proszę popatrzeć, jak po zestrzeleniu samolotu linii Malaysia Airlines zachował się rząd Holandii. A nie chodziło przecież o samolot holenderski, ale o to, że na jego pokładzie znajdowali się głównie obywatele tego kraju. Jak szybko wrak przewieziono, jakie ekspertyzy przeprowadzono? Samo badanie zwłok trwało kilka miesięcy. Wykonuje się rekonstrukcje. Robi się to, co w przypadku katastrofy lotniczej jest działaniem rutynowym. Tego w ogóle nie da się porównać z tym, co zrobiła prokuratura i poprzedni rząd w sprawie Smoleńska.

Dostaje pan sygnały ze strony rosyjskiej, że może nastąpić przełom we współpracy w tym zakresie?

Zobaczymy.

Rozmawiali Tomasz Wróblewski i Mariusz Staniszewski.

na podst. www.prezydent.pl