Wskazywał Pan, że wojna na Ukrainie od początku była i jest wpisana w szeroką problematykę bezpieczeństwa globalnego. Jaki scenariusz jest zatem w interesie wspierających Rosję Chin, rywalizujących z USA o globalną dominację?

– Sojusz rosyjsko-chiński ma swoje źródło w podobnym, autorytarnym modelu władzy, który panuje w obydwu państwach. Chińczycy twierdzą, że ich model władzy jest lepszy od demokratycznego, i chcą dokonać zmiany porządku globalnego. Swoistym sojusznikiem Pekinu w tym okresie rywalizacji z Zachodem jest Rosja. Po 2014 r. Chiny ratowały po części gospodarkę rosyjską, podpisując wielki kontrakt gazowy na 200 mld dol. i doprowadzając do zbliżenia strategicznego z Rosją. U podstaw tego było przeświadczenie, że kluczowym zagrożeniem dla Rosji i Chin byłaby zmiana modelu władzy na demokratyczny, dlatego oddziaływanie Zachodu jest definiowane jako podstawowe niebezpieczeństwo. W efekcie ewentualne inne korzyści – np. ze współpracy Rosji z Zachodem – ustępowały tej zasadniczej groźbie strategicznej dla istnienia obecnego modelu władzy na Kremlu.

Te więzi były jak najbardziej racjonalne, oparte na strachu związanym z utratą władzy. W momencie kiedy Xi Jinping w 2018 r. usunął z konstytucji zapis o dwukadencyjności, pozycja prezydenta jest już porównywalna do Mao Zedonga. Putin zrobił to samo w 2020 r. Zmiany w konstytucji „wyzerowały” jego kadencje i pozwoliły mu na start w wyborach 2024 r., a także następnych w 2030 r. Może więc rządzić do 2036 r. Miałby wówczas 84 lata. Istnienie tej strategicznej więzi Pekinu i Moskwy jest nawet ujęte jako zagrożenie w nowej Koncepcji strategicznej NATO. W tym najważniejszym, po traktacie waszyngtońskim, dokumencie Sojuszu, przyjętym na szczycie w Madrycie, dostrzega się pogłębianie tego sojuszu, a także związane z tym zagrożenia, oddziaływanie przez różnego rodzaju instrumenty hybrydowe. Przy czym po raz pierwszy tak wyraźnie, w strategii Sojuszu, została określona odpowiedź tej największej na świecie organizacji obronnej, na tego typu zagrożenia. Mianowicie nowa strategia NATO zakłada, że jeśli zostanie przekroczona pewna granica uderzeń hybrydowych przez przeciwnika, Sojusz uzna, że jest to wojna prowadzona metodami hybrydowymi, i odpowie militarnie. To jest mocny sygnał wysłany do Rosji i do Chin, że kończy się okres braku kinetycznej odpowiedzi na tego typu ataki. Mocno został zarysowany próg odpowiedzi NATO na tego typu masakrowanie i destabilizowanie sojuszniczych państw, a także przestrzeni międzynarodowej przez działania hybrydowe – np. w cyberprzestrzeni, czy poprzez działania wymierzone w bezpieczeństwo energetyczne.

Wracając do samej wojny na Ukrainie – leżała ona w żywotnym interesie Chin?

– Chiny były bardzo zainteresowane, aby do niej doszło i aby była krótka i zwycięska, a to oznaczałoby olbrzymie osłabienie pozycji NATO, a w konsekwencji także międzynarodowego prestiżu USA. Byłoby to intensywnie wykorzystywane przez Chiny, aby stopniowo przejmować władzę w wymiarze globalnym. Wojna przeciwko Ukrainie z oczywistych powodów była już na wstępnym etapie intensywnie monitorowana przez Pekin. Nie ulega wątpliwości, że wizyta Putina podczas olimpiady zimowej w Pekinie była związana z ostatnimi konsultacjami dotyczącymi wojny. Warto zauważyć, że Chiny wspierały Rosję także i wcześniej – w 2014 r. podczas agresji na Krymie, jak i wobec działań Rosji w Syrii – mamy więc pewną ciągłość działań chińskich. A z uwagi na ogromną, rażącą wręcz dysproporcję potencjału między Chinami i Rosją, w wielu kluczowych obszarach przekraczającą dziesięciokrotnie – na korzyść Pekinu – stosunek wzajemnego potencjału obu państw, zwycięstwo Putina na Ukrainie, które oznaczałoby wzrost potęgi FR, nie byłoby dla Pekinu groźne. Na wojnie ukraińskiej zyskuje też gospodarka chińska, ponieważ Rosja rozpaczliwie szuka azjatyckich rynków zbytu, aby uzupełnić straty na rynkach europejskich spowodowane sankcjami.

Czy Rosja ma jakiś pomysł na wydobycie się z uścisku Pekinu? Wojna na Ukrainie właściwie blokuje wszelkie strategiczne alternatywy dla Moskwy.

– Państwa zachodnie były przekonane, że Rosja musi się otworzyć na Zachód, bo nie ma innej opcji, gdyż otwarcie na Chiny oznaczałoby dla niej założenie pętli na szyję ze względu na rażąco mniejszy potencjał FR. Jednak stało się tak, że Rosja poszła na zbliżenie z Pekinem. Dziś z każdym tygodniem wojny zależność Moskwy od Pekinu i dysproporcja zasobów w tym quasi-sojuszu się pogłębiają.

Do tego dochodzi kolonizacja Syberii przez Chińczyków. Możemy mówić w pewnym sensie o przejmowaniu tych terenów przez Pekin?

– Chiny postępują prosto: tworzą infrastrukturę, która uzależnia te regiony od Chin i tworzy z nich rzeczywiście taką surowcową kolonię, mocno związaną na Dalekim Wschodzie z ChRL. One żyją z wymiany handlowej z Chinami, a odległa o tysiące kilometrów Moskwa ma w ręku jedynie instrumenty polityczne. Następuje wypłukiwanie różnych elementów struktury państwa rosyjskiego na korzyść łączenia, integrowania tych rejonów z Chinami. Tym bardziej że były to obszary, które przez stulecia należały kiedyś do chińskiego cesarstwa i zostały w połowie XIX w., w wyniku traktatu w Ajgunie i Pekinie, przejęte przez państwo rosyjskie, które wykorzystało ówczesną słabość Chin. Poprzez stałą presję Pekin pokazuje Moskwie, że dla Rosji nie ma miejsca na ekspansję terytorialną w Azji i musi ją skierować na kraje europejskie.

Jak Pan stwierdził, scenariusz Pekinu i Moskwy zakładał szybkie zwycięstwo na Ukrainie, a tak się nie stało. Jak wpływa to na relacje Chiny – Rosja?

– Chiny oczywiście zainteresowane były szybką wojną, tym niemniej każdy wynik konfliktu jest w jakimś stopniu dla Pekinu korzystny, bo zwiększa uzależnienie Rosji od Chin lub umożliwia ChRL przejęcie wschodnich obszarów FR – to w sytuacji klęski Putina i rozpadu Rosji.

A w wymiarze relacji z Unią Europejską? Ostatni szczyt NATO pokazuje, że USA zyskują w globalnej rywalizacji z Chinami poprzez wspomniane już przez Pana zidentyfikowanie w nowej strategii Sojuszu porozumienia Chiny – Rosja jako wrogiego. USA zależało na wciągnięciu UE, zwłaszcza Niemiec, do rywalizacji z Chinami po własnej stronie. Czy to jest możliwe?

– Nowa strategia NATO przywraca porządek strukturalny Sojuszu. Wraca on do tego, co było punktem wyjścia powstania tej organizacji. W telegraficznym skrócie zasadnicze cele strategii Sojuszu przedstawił pierwszy sekretarz generalny tej organizacji lord Hastings Lionel Ismay: „To keep the Russians out. The Americans in. The Germans down”, co oznacza strategię powstrzymywania Rosji pod niekwestionowanym przywództwem Ameryki i równoczesne trzymanie w garści Niemiec. To była kwintesencja założeń natowskich uwzględniająca także mocne związanie Niemiec Zachodnich z Sojuszem.

Ameryka już podczas I i II wojny światowej angażowała się w konflikt w Europie z tego względu, że za każdym razem ewentualna próba opanowania Europy albo przez Rosję, albo przez Niemcy oznaczałaby powstanie wielkiej euroazjatyckiej potęgi, która zagroziłaby USA. Dzisiaj sytuacja wróciła do punktu wyjścia: głównym zagrożeniem w nowej strategii jest Rosja, ale bardziej miękko wskazane są także Chiny. NATO dostrzega pogłębiający się strategiczny sojusz tych państw, a Ameryka wraca jako filar i gwarant porządku światowego, jako państwo, które deklaruje zdolność do użycia siły, aby przywrócić globalny porządek i zapewnić bezpieczeństwo Europie. Ogłoszenie powstania 300 tys. sił szybkiego reagowania to mocny przekaz. Ich liczebność wzrośnie więc 7,5 razy. To mówi nam najbardziej o znaczeniu tego, co wydarzyło się na ostatnim szczycie Sojuszu Północnoatlantyckiego w Madrycie. NATO daje sobie instrument pozwalający na szybkie, globalne wykorzystanie ogromnego potencjału militarnego. To mocny sygnał ostrzegający Chiny i Federację Rosyjską.

A wspomniane Niemcy? Dotychczas były częścią chińskiej układanki w Europie poprzez swoje mocne uwikłanie we współpracę gospodarczą nie tylko z Rosją, ale i z Chinami i poprzez orędowanie za Inicjatywą Pasa i Szlaku, znaną też jako nowy jedwabny szlak.

– Niemcy są w bardzo wysokim stopniu uzależnione od wymiany towarowej z Chinami. Ale pandemia COVID-19 ukazała, że strategiczne znaczenie dla gospodarki RFN odgrywały państwa Grupy Wyszehradzkiej, w tym Polska. Wymiana z nimi jest o 60 mld dol. większa niż z ChRL. Oczywiście Pekin – jako państwo – był dotąd pierwszy na liście wymiany towarowej z Berlinem. Ale wspólny rynek Grupy Wyszehradzkiej zdecydowanie przebija pozycję ChRL. Jednak Niemcom marzyło się stworzenie, z Rosją i Chinami, wielkiego, globalnego układu. Dlatego Angela Merkel usiłowała wymusić stworzenie takiego pasa transmisyjnego Chiny – Europa, którego istotnym elementem byłyby Niemcy. Ważnym elementami tej układanki miał być Kaliningrad, który gwałtowanie zaczął zyskiwać na znaczeniu jako gospodarcza brama do UE dla towarów chińskich. Tędy szło 13 proc. importu chińskich towarów do Europy.

Choć nowa strategia NATO mówi o Rosji jako o głównym wrogu, to ze względu na posiadane zasoby głównym zagrożeniem dla globalnego ładu są jednak Chiny, a zasadnicza oś konfliktu to Pekin – Waszyngton, a nie Rosja – Zachód. Także wojna na Ukrainie może wpłynąć na to, co dzieje się w rejonie Pacyfiku. Dla Chin jej wynik ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia ambicji dotyczących Tajwanu, a amerykańscy analitycy wskazują, że wzmacnianie zdolności wojskowych Ukrainy przez USA to przede wszystkim poligon doświadczalny dla zwiększenia odporności Tajwanu na potencjalny atak Chin.

– To jest kluczowa kwestia związana także z naszą strategią bezpieczeństwa. Na podstawie tej diagnozy część środowisk od dawna wskazywała, że powinniśmy oprzeć swoją politykę bezpieczeństwa na sojuszu z USA, odrzucając narrację, że USA nas zdradzą i pójdą na jakieś porozumienie z Rosją za cenę ewentualnego poparcia Moskwy dla USA w konflikcie z Chinami. Jednak USA nas nie zdradzą, bo widzą ścisły związek tych dwóch obszarów geopolitycznych – wschodniej flanki Sojuszu i agresywnej polityki Chin wobec Tajwanu i na Morzu Południowochińskim. Jest to ten sam strategiczny dylemat geopolityczny. Nie można go połowicznie rozwiązać, a więc np. odpuścić Polskę i skupić się na rywalizacji z Chinami. Doprowadziłoby to do katastrofy USA i NATO. Dlatego równie ważny jest przesmyk suwalski, jak i Cieśnina Tajwańska dla przyszłości Stanów Zjednoczonych i Sojuszu. Nie jest tak, że można skupić się na wyzwaniach dotyczących rejonu Indo-Pacyfiku, a oddać Rosji Ukrainę, Najlepiej zrobić to tak, jak czynią to USA, czyli zacząć od Rosji jako państwa słabszego. To klucz do powstrzymania globalnej ekspansji Chin.

A jest ona jeszcze możliwa?

– Tak, jak najbardziej, i właśnie nowa strategia NATO to krok w tym kierunku.

Co jest najbardziej w polskim interesie w całym tym globalnym zderzeniu wielkich mocarstw?

– Silny sojusz z USA, który wspierałby i wzmacniał koncepcję Trójmorza, jaka czyni z Polski kluczowe państwo dla USA z punktu widzenia rozwiązania nie tylko dylematu rosyjskiego, ale także chińskiego. Jeśli chcemy stworzyć podmiotowe państwo polskie, musimy oprzeć się na państwie, które widzi interes w podtrzymywaniu suwerenności polskiej. W naszej debacie geopolitycznej pojawił się wpływowy i niebezpieczny nurt mówiący o tym, że trzeba być ostrożnym w relacjach z USA, które nie mają interesu, by nas wspierać, i dlatego trzeba szukać sojuszu z Niemcami. Ale miał on mieć charakter kompradorski, quasi-kolonialny. Opierało się to na klasycznym dylemacie związanym z naszym geopolitycznym położeniem między Berlinem i Moskwą. Mieliśmy wspierać integrację tych państw kosztem naszego bezpieczeństwa i podmiotowości. Celem Polski miało być wytrwałe służenie w tworzeniu niemiecko-rosyjskiego imperium, którego jednym z celów było wypchnięcie USA z Europy. Historyczna racja jednak była od początku po stronie tych środowisk, które mówiły, że trzeba się oprzeć na NATO i silnym sojuszu z USA, bo Waszyngton jest żywotnie zainteresowany tym, aby nie dopuścić do reaktywowania imperialnych Niemiec i Rosji, które połączyłyby siły. Wie, że Polska ma historyczne doświadczenia, że taki sojusz stanowiłby śmiertelne zagrożenie dla RP. Tu łączą się nasze strategiczne interesy.

Dziękuję za rozmowę.

www.NaszDziennik.pl