W godzinę zmienia się konstytucję, w godzinę odwołuje się prezydenta, w planach ekspresowe powołanie premiera… Nie jest to zbyt szybkie tempo ukraińskich przemian?

– Tempo wydarzeń politycznych na Ukrainie przypomina trybunały ludowe podczas rewolucji francuskiej. Odwołuje się prezydenta, pomijając procedury. Oczywiście parlament Ukrainy mógł zawiesić Janukowycza do czasu podjęcia odpowiednich kroków prawnych. Warto też zwrócić uwagę na absurd, jakim jest upaństwowienie jego majątku. Przy całej dezaprobacie dla tego, co zrobił skorumpowany Janukowycz i jego ekipa, trzeba zadać pytanie: Jak można w demokratycznym kraju upaństwowić majątek bez procedury sądowej, bez udowodnienia w sposób prawny, że majątek ten został uzyskany w wyniku przestępstwa? Powinna być przeprowadzona procedura impeachmentu, która potwierdziłaby legalność odwołania go z funkcji prezydenta. O to też powinni zadbać ministrowie spraw zagranicznych, którzy negocjowali porozumienie w sprawie uregulowania kryzysu na Ukrainie. Tymczasem robi się to z godziny na godzinę. Również wezwanie nowego prokuratora generalnego, który w niedzielę z głównej sceny kijowskiej krzyczy do tłumu, czy ten zgadza się na rozliczenie do końca wszystkich przeciwników Majdanu. To bardziej przypomina trybunały ludowe rewolucji francuskiej, a nie zachowanie organów państwa, które w swoich działaniach politycznych chce wdrożyć standardy administracji Unii Europejskiej. Na razie świat się temu wszystkiemu przygląda ze spokojem, bo mamy do czynienia z grą geopolityczną, ale to, co widzimy, nie odpowiada standardom, do których Ukraina aspiruje. 

Chęć powrotu do gry przejawia Julia Tymoszenko. Patrząc na jej wcześniejsze dokonania, widzi Pan jakieś różnice między byłą premier a Janukowyczem?

– No cóż, kiedyś żartowano, że gdyby Julia Tymoszenko wygrała wybory prezydenckie, to Janukowycz siedziałby w więzieniu tak jak ona. Sposoby prowadzenia polityki Tymoszenko i Janukowycza były podobne, podobnie jak sposoby dorabiania się wielkich majątków. Trudno natomiast powiedzieć, jak Tymoszenko na miejscu Janukowycza postąpiłaby wobec protestujących na Majdanie. W mojej ocenie, była premier nic nowego nie wniesie do polityki ukraińskiej. Ludzie chcą głębokich zmian i dotyczy to także całej klasy politycznej, bo tak naprawdę cała klasa polityczna, począwszy od Swobody po Partię Regionów, była opłacana w dużym stopniu przez oligarchów. Do tej klasy zalicza się też Julia Tymoszenko, która skompromitowała się już wcześniej.   

Kim jest nowy przewodniczący parlamentu Ołeksandr Turczynow, pełniący obowiązki prezydenta Ukrainy?

– Ołeksandr Turczynow to prawa ręka Julii Tymoszenko, który podobnie jak ona pochodzi z Dniepropietrowska. Za czasów rządów Tymoszenko pełnił on najwyższe funkcje państwowe. Jest to całkowicie zaufany człowiek byłej premier. Wybór Turczynowa oznacza, że jego kandydatura musiałaby być wcześniej uzgodniona i zatwierdzona przez główne państwa Unii Europejskiej. Z oświadczenia Sekretariatu Stanu USA wynika, że również Stany Zjednoczone zaakceptowały ten wybór. To pokazuje, że według opinii międzynarodowej wybór ten gwarantuje pewien kierunek podążania Ukrainy.

Kto dzisiaj dominuje na Majdanie w Kijowie?

– Tak na dobrą sprawę Majdan rządzi się dzisiaj sam. Przywódca Majdanu, szef „Prawego Sektora” Dymitr Jarosz podczas wczorajszych uroczystości i świętowania odwołania Janukowycza, kiedy przemawiali najważniejsi z Jurijem Łycenko, byłym szefem MSW w rządzie Tymoszenko, mimo kilkukrotnych wezwań nie zjawił się na scenie.

Dlaczego?

– Jarosz już wcześniej występując na Majdanie mówił wyraźnie, że celem „Prawego Sektora” nie jest w żadnym wypadku wstąpienie do UE. Ta formacja traktuje UE jako zło, podobnie jak Rosję, a ich zasadniczym celem jest narodowa rewolucja. Jarosz nie chciał stanąć na Majdanie obok polityków UE, nie chciał, aby widziano go w tym towarzystwie. W Kijowie jego bojówki pilnują porządku na ulicach, podobnie jak w środkowej i zachodniej części Ukrainy. Te bojówki są w posiadaniu broni, która zniknęła z magazynów chociażby we Lwowie. Powstaje pytanie, jak zapanować nad tymi siłami, tzw. bohaterami Majdanu, i czy obecne władze Ukrainy są w stanie odebrać im broń. To jest problem wykreowany na Majdanie. Mamy zatem tysiące bojówkarzy, mniej lub bardziej uzbrojonych, którzy dążą do czegoś zupełnie innego niż osoba sprawująca obowiązki prezydenta Ukrainy.

Jak partie, które zaczynają wieść prym na Ukrainie, wcześniej zachowywały się wobec Polski?

– Mamy trzy partie: Batkiwszczynę – środowisko narodowe, które pała dużą sympatią do UPA i ideologii nacjonalistycznej Stepana Bandery. Zresztą z Batkiwszczyną związany był już wcześniej wspomniany Jurij Łycenko, który w niedzielę wołał ze sceny, że bez UPA nigdy nie byłoby wolnej Ukrainy i dzisiejszego Majdanu. Jest to zatem partia, która tak naprawdę rywalizowała o tradycje UPA ze Swobodą. Jedynym ugrupowaniem, które chciało być partią ogólnoukraińską, która ma dość dobrze rozbudowane struktury także na wschodniej i południowej Ukrainie, jest UDAR Witalija Kliczki, który jest zaufanym świata polityki zachodniej. Jest także Swoboda i Ołeh Tiachnybok, który jest najbardziej wygrany w tym całym zamieszaniu. Warto zwrócić uwagę, że Swoboda w swoim programie politycznym nie ma ani słowa o integracji z UE. Powstaje pytanie, czy partia ta zmieni swoje podejście do kwestii stowarzyszeniowych z UE, czy jak Dymitr Jarosz będzie realizowała program rozbudowy ukraińskiego państwa narodowego. Byłby to bardzo zły scenariusz oznaczający wewnętrzną destabilizację państwa ukraińskiego z jednym modelem historii pisanym językiem UPA. Ludziom, którzy stali i protestowali na Majdanie, chyba nie o to chodziło, ale bardziej o cele socjalne oraz odsunięcie skorumpowanych elit od władzy i ich ukaranie. Nacjonalistyczny scenariusz byłby także zły dla Polski.

Na Majdanie w Kijowie widać radość. Co jednak stanie się, jeżeli nie nadejdzie pomoc z zewnątrz?

– Ukrainie są w tej chwili potrzebne miliardy euro. Nie ma szans, żeby UE wyciągnęła tak duże pieniądze i zdecydowała się realnie pomóc temu państwu, chyba że kosztem cięć wobec krajów Wspólnoty. Jeżeli Władimir Putin, niezadowolony z wydarzeń na Ukrainie, wycofa obiecaną pomoc finansową, podniesie ceny gazu i zablokuje import towarów z Ukrainy, która do Rosji eksportowała 25 proc. swoich towarów, to Ukraina stanie nad prawdziwą przepaścią gospodarczą.

Podziela Pan entuzjazm polskich polityków wobec tego, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie?

– W mojej ocenie, są to postawy bardzo nieroztropne z punktu widzenia interesów Polski. Uwikłano nas w globalny konflikt, który wywołały Stany Zjednoczone, chcąc uniknąć konfrontacji z Rosją. Według mnie, amerykańska administracja bierze odwet chociażby za Syrię, w której Amerykanie zostali przez Rosjan upokorzeni. Jest to zatem rozgrywka globalna mocarstw, a my – czy się to komuś podoba, czy nie – jesteśmy tylko narzędziem i nie we wszystkich kwestiach nasze interesy pokrywają się z interesami amerykańskimi. Owszem, powinniśmy być sojusznikiem, ale nasza lojalność nie powinna szkodzić naszym interesom. Innymi słowy – nie możemy realizować interesów Stanów Zjednoczonych, narażając nasze interesy, zwłaszcza gospodarcze, bo nikt nam nie zrekompensuje strat. Warto też pamiętać, że mimo zaangażowania się w Iraku czy w Afganistanie wciąż mamy wizy do Stanów Zjednoczonych. Takie są nasze korzyści. 

Ze sceny na Majdanie często jest skandowane hasło „Sława Ukrainie!”. Co ono oznacza?

– „Sława Ukrainie!” to skopiowany przez Ukraińców slogan propagandowy podobny do „Sieg Heil!”, którego używali hitlerowcy. „Sława Ukrainie!” to było pozdrowienie środowisk organizacji ukraińskich nacjonalistów. W tej chwili hasło to zostało celowo przeniesione na grunt kijowski, gdzie większość środowisk w środkowej i wschodniej Ukrainie w ogóle nie rozumie jego znaczenia.

Jak w takim układzie można rozumieć skandowanie tego hasła podczas przemówienia w sobotę na Majdanie przez Jacka Saryusz-Wolskiego?

– Dziwi fakt, że wielu polskich polityków, którzy z racji prezentowanych przez swoje ugrupowania poglądów nigdy nie pozwoliliby sobie na jakiekolwiek otarcie o element faszystowski, pojawiając się na Majdanie, wobec milionów ludzi oglądających przekazy z Ukrainy, w owczym pędzie wykrzykuje „Sława Ukrainie!”. Owszem, rozumiem kampanię do Parlamentu Europejskiego, ale są pewne granice, których przyzwoity polityk nigdy nie przekracza. Co gorsza, podczas obecności na scenie Jacka Saryusz-Wolskiego skandowano również hasło „Sława Nacji!” co oznacza „Śmierć wrogom!”, na co polityk PO w ogóle nie zareagował. To jest kompromitacja.  

Co może oznaczać anulowanie przez ukraiński parlament ustawy faworyzującej język rosyjski jako język urzędowy, ale także inne wydarzenia na Krymie, gdzie np. zmieniono flagę z ukraińskiej na rosyjską. Czy to symptom podziału Ukrainy?

– Moim zdaniem, to kompletna głupota. W tak gorących momentach, kiedy buduje się jedność Ukrainy czy jakiegokolwiek innego kraju, nie przyjmuje się takich ustaw jak ustawa językowa. Tym posunięciem wyklucza się 40 proc. mieszkańców Ukrainy rosyjskojęzycznej. To swoisty odwet, który oznacza odebranie ludziom języka, mediów, kultury i rosyjskiego dziedzictwa, z którym ci ludzie byli związani. To prowokacja, która zmierza do tego, aby ci ludzie opowiedzieli się przeciwko obecnym władzom Ukrainy. To największa głupota, która wypływa właśnie ze środowisk nacjonalistycznych. 

Wobec tych działań Rosja będzie cierpliwie czekać?

– Rosja podejmie kroki adekwatne do sytuacji. Najpierw musi się wyłonić nowy przywódca wschodniej i południowej Ukrainy. Janukowycz jest już osobą skompromitowaną, za którą nikt nie pójdzie. Jeżeli na tym obszarze wyłoni się jakaś osoba, która stanie na czele buntu, to z tego, co wstępnie można zauważyć, wschodnia i południowa Ukraina stanie przeciwko obecnym władzom na takiej samej zasadzie jak Lwów stanął przeciw Janukowyczowi. Wtedy może być problem.

Dziękuję za rozmowę.