Sejm w ekspresowym tempie znowelizował ustawę o Sądzie Najwyższym. PiS, które jeszcze niedawno broniło reformy, dzisiaj się cofa?

– Tak, Prawo i Sprawiedliwość robi krok w tył – oczywiście nie we wszystkich kwestiach, bo jak wiemy ta reforma miała wiele aspektów, począwszy od Krajowej Rady Sądownictwa, utworzenia dodatkowej izby w Sądzie Najwyższym – Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Dyscyplinarnej poprzez zmiany w sądach rejonowych itd. Natomiast w kwestii skrócenia kadencji sędziów w związku z uzyskaniem wieku emerytalnego 65 lat, również kadencji I prezes Sądu Najwyższego, pod naciskiem Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Zjednoczona Prawica się cofa, robiąc krok w tył. I to jest fakt. Oczywiście biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, kontekst sprawy, można ten ruch w jakimś sensie zrozumieć, wiemy bowiem, że Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu gra politycznie, i to w sposób precyzyjny. Nie przypadkiem tuż przed wyborami samorządowymi ogłosił zawieszenie ustaw w Polsce. Można też przypuszczać, że następny krok w tym postępowaniu zostałby najprawdopodobniej zrobiony przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, a w tzw. międzyczasie mogłyby być nakładane kary finansowe na Polskę. Dodatkowo te wszystkie działania mają miejsce w obliczu uchwalania nowego budżetu unijnego. Jak widać wykorzystano wszelkie narzędzia – nie tyle prawno-sądowe, co polityczne. Można zatem powiedzieć, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej grał niczym typowa partia polityczna czy pewien układ polityczny wywierający nacisk na dany kraj, mając przy tym pewną przewagę czy atut, że formalnie jest organem sądowym, a nie partią. I pod tą presją większość sejmowa się cofnęła.

Komisja Europejska może tryumfować?

– Owszem, to pokazuje, że ta potężna presja, zarówno ze strony opozycji totalnej, która zachowywała się jak typowa targowica, jak również presja idących jej w sukurs organów unijnych okazała się niestety skuteczna. Doprowadzono do sytuacji niezwykle niebezpiecznej dla Polski, sytuacji groźnej na przyszłość, bo doszło do uzurpacji kompetencji – najpierw przez Komisję Europejską, bo jak wiadomo nie ma żadnych kompetencji traktatowych, ażeby się zajmować ustrojem sądowym w Polsce. Z drugiej strony Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który też nie ma kompetencji traktatowych, ażeby zajmować się reformą sądownictwa w Polsce, więc doszło – można powiedzieć – do uzurpacji kompetencji. W istocie na Polsce przećwiczono pewien wariant tworzenia, centralizowania czy też budowania superpaństwa europejskiego kosztem państw narodowych. W pewnej perspektywie będzie to dotyczyło nie tylko Polski. Ta rzeczywistość przeraża, jeśli się głębiej w nią wejdzie. Jeśli zaś chodzi o ustępstwo obecnej władzy i nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, to też jest pewna gra. Przypomnę tylko, że premier Viktor Orban – przez wiele lat – prowadząc samotną walkę o suwerenność Republiki Węgierskiej, też wykonywał pewne ruchy, uniki, czasem się cofał o krok, żeby dalej zrobić dwa kroki naprzód i żeby sobie poradzić z tą potężną presją, z tym całym mechanizmem unijnego walca.

Poruszył Pan – moim zdaniem – ważny wątek dotyczący wariantu tworzenia, centralizowania czy też budowania superpaństwa europejskiego kosztem państw narodowych. To jest kierunek, w którym zmierza Europa Zachodnia?

– Wariant, jaki przećwiczono na Polsce, pokazuje, w jakim kierunku idą rządzący w tej chwili Unią Europejską eurokraci. Chodzi tu o wypłukiwanie wszelkich kompetencji z suwerennych instytucji państw narodowych, m.in. takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny. W przypadku Polski ominięto całkowicie Trybunał Konstytucyjny, uznając, że nie ma on kompetencji, przyznając natomiast wszelkie kompetencje Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i to jest – według mnie – rzecz najgorsza. Idąc tą drogą, niedługo dojdziemy do sytuacji, kiedy Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu będzie orzekał np. o systemie podatkowym w Polsce, o systemie karnym. Innymi słowy, może sobie uzurpować wszelkie prawa do decydowania w sprawach państw narodowych. Komisja Europejska próbowała najpierw przećwiczyć ten wariant na bazie art. 7 prowadzącego ostatecznie do głosowania w Radzie Europejskiej, ale w związku z tym, że nie było możliwe osiągnięcie jednomyślności wszystkich państw członkowskich, wobec tego znaleziono inną furtkę – sądową. Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu zadziałał tu jak partia polityczna lub jak państwo, które jest w konflikcie z innym państwem, a mając pewną przewagę, że jest sądem, doprowadził – w tym wypadku Polskę – do zmiany decyzji. Wiadomo też, że ta zmiana decyzji nie oznacza, że uznano wprost prawomocność zawieszenia ustaw sądowych w Polsce, tylko zmieniono ustawę o Sądzie Najwyższym wedle tego, co unijny trybunał może orzec.

Udało się uniknąć konfrontacji?

– Myślę, że taki był zamysł. To znaczy, że nie tyle uznano rację, a więc co Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stanowi, tylko się cofnięto. Sądzę, że tego by nie było, gdyby nie postawa opozycji totalnej, także opozycji we władzy sądowniczej, która zachowywała się tak, jak się zachowała, czyli gdyby szanowano polskie ustawodawstwo, a nie reagowano na to, co postanowił trybunał w Europie, nie mając do tego kompetencji. Jeśli sędziowie stosowali się do ocen unijnego trybunału, a nie stosowali się do prawa stanowionego w Polsce, to albo należałoby zareagować prawnie i usunąć siłą sędziów, którzy zaczęli wracać do pracy w Sądzie Najwyższym, włącznie z prof. Gersdorf, co wywołałoby wprost niewyobrażalną burzę w Europie, albo doprowadzić do schizofrenii sądowej. Przecież odsunięci sędziowie nadal orzekaliby, a orzeczenia przez nich wydane jedni respektowaliby, a inni nie. Takiego chaosu należało uniknąć, bo mielibyśmy anarchię i XVIII wiek, kiedy inne państwa przy pomocy różnych górnolotnych haseł w obronie tzw. praworządności w sposób brutalny ingerują w wewnętrzne sprawy Polski. Jak widać sytuacja się powtarza.

Czy ustępstwa polskiego rządu nie otwierają drogi do kolejnych ataków oraz wymuszeń, i to ze strony zarówno opozycji totalnej, jak i organów zewnętrznych – unijnych?

– Tego się właśnie obawiam. Jeśli opozycja totalna i część sędziów wspomagana przez elity brukselskie uznają, że znaleźli sobie ścieżkę i tą drogą będą podążać, bo z jakichś ideologicznych powodów coś innego nie będzie się im podobało i będą się zwracać do unijnego trybunału, który – jak w przypadku dajmy na to Puszczy Białowieskiej – znów będzie wydawał zupełnie irracjonalne decyzje, decyzje wbrew rozumowi, wbrew wiedzy fachowców w tym zakresie, to może to być niebezpieczne. Teraz mamy sprawę Sądu Najwyższego, ale za chwilę może się to przenieść na inne obszary. Problem jest więc fundamentalny, ustrojowy, omija się cały polski system sprawiedliwości i daje się władzy, która traktatowo miałaby służyć zupełnie czemu innemu, jakieś nowe kompetencje. Wszystko w jednym celu, żeby PiS nie miało władzy, to lepiej oddać władzę obcym – Brukseli. Tu absolutnie przypomina się XVIII wiek, rzeczywiście taki szantaż, według tego samego wzorca może być stosowany wielokrotnie.

Platforma już to wykorzystuje, bo mimo kroku wstecz ze strony PiS wczoraj zagłosowała przeciw nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?

– Oni uważają, że skoro Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie o zabezpieczeniu czy zawieszeniu ustawy, to jest ona zawieszona. Z kolei PiS zmienia ustawę, żeby doprowadzić do porozumienia z organami unijnymi. Widzimy zatem różną logikę w działaniach Platformy i PiS. Wydaje się, że opozycja totalna będzie się starała – nadal – stosować anarchizację życia państwowego w Polsce, i co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Większość parlamentarna zdecydowała się zagrać na czas, żeby doczekać do wiosny i do nowych wyborów do europarlamentu, licząc, że dojdzie do zmiany składu Komisji Europejskiej, że dojdzie do przewartościowań i wstrząsów. Czy słusznie, to się okaże. Natomiast patrząc na to obiektywnie, wydaje się, że – mimo wszystko – otwarto potężną furtkę do tego, ażeby na Polskę, i nie tylko na Polskę, ale na wszystkie mniejsze państwa unijne, słabsze gospodarczo od Niemiec czy Francji, używać tego typu nacisków.

Czy PiS tą swoją uległością – w kontekście przyszłorocznych wyborów – nie straci zwolenników?

– Sytuacja jest bardzo skomplikowana, bo tu nie chodzi tylko o wyborców, ale chodzi o to, że po orzeczeniu unijnego trybunału widać, że w kampanii wyborczej opozycja totalna może stosować dotychczasową retorykę, że PiS wyprowadza Polskę z Unii Europejskiej. Ta retoryka się sprawdziła – jak widać, bo wszystkie możliwe trybunały unijne, włącznie z Komisją Europejską, dokładnie o tym mówiły, mianowicie, że rząd wyprowadza Polskę z Unii. Natomiast elektorat przywiązany mocno do suwerenności decyzją o nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym może być rozczarowany. W istocie teraz ustawa o Sądzie Najwyższym w poprzednim kształcie już nie działa i w pewnych kręgach to ustępstwo może budzić rozczarowanie.

A Platforma może na tym zyskać?

– Pytanie, jak zareagują Polacy. Czy i do jakiego stopnia są bezkrytycznymi entuzjastami wychowanymi przez lata na przekazach TVN czy „Gazety Wyborczej” i patrzą na Unię Europejską jako na dobrego wujka, który za darmo rozdaje pieniądze? Czy też mamy do czynienia z mądrzejszym, racjonalnie myślącym społeczeństwem, które rozumie, że to zachowanie totalnej opozycji i ciągłe wycieczki do Brukseli szkodzą naszej niepodległości? Z całą pewnością Platforma i przeciwnicy PiS będą ogłaszać swój tryumf, na pewno będą chcieli na tej fali zrobić krok do przodu. Jeśli PiS nie cofnąłby się, to w świat poszedłby kolejny przekaz, tak jak przy okazji wyborów samorządowych, że PiS wyprowadza Polskę z Unii i na tym chcieliby zyskać. Zresztą Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu już raz przyszedł w sukurs opozycji totalnej, ogłaszając zawieszenie ustawy o Sądzie Najwyższym w Polsce, pokazując, że gra partyjnie i gdyby nie krok w tył PiS, to tak samo postąpiłby na wiosnę przed wyborami do europarlamentu. I to była jedna strategia, natomiast dzisiaj pewnie przyjmą drugą strategię – że PiS doprowadził do międzynarodowej awantury ogólnoeuropejskiej, że się cofnął, że to Platforma z Nowoczesną miały rację, że obronili w Polsce demokrację. Teraz mogą robić kolejne wycieczki do Brukseli, broniąc dalej rzekomo zagrożonej przez rządy Zjednoczonej Prawicy demokracji w Polsce. Zobaczymy, jak ta retoryka zadziała na elektorat. Wszystko zależy od mądrości Polaków.