Dzieci panem straszą na Litwie.

Bzdura. Mocno przesadzona opinia, delikatnie mówiąc.

Kto przesadza?

Na Litwie trwa na mnie nagonka. Ale muszę podkreślić, że jej rezultat jest odwrotnie proporcjonalny do środków, którymi posługują się moi nieliczni oponenci. Tymczasem poparcie dla mnie i AWPL tylko rośnie. Podczas ostatnich wyborów prezydenckich w tym roku uzyskałem aż 8,4 procent głosów. I to nie tylko wśród Polaków i mniejszości narodowych, ale także wśród Litwinów, którzy dzwonią do nas, szukają z nami kontaktów, przyjeżdżają do naszych biur. Zaproszeń od nich mam tyle, że nie wszędzie mogę się pojawiać. I to się komuś nie podoba. Widać, że Polacy są zjednoczeni. Mniejszości narodowe coraz bardziej jednoczą się z nami. To też niektórych irytuje.

Kogo irytuje? Ciągle brzmi to enigmatycznie.

Na przykład Litewskich Chrześcijańskich Demokratów [partia w roku 2008 połączyła się z konserwatywnym Związkiem Ojczyzny – red.]. Widzą, że tracą głosy. Mają świadomość, że ich elektorat się kurczy. Również dlatego, że to jest malowana chadecja. Oni tylko mówią, ale nic nie robią. A my mówimy i robimy. U nas nie ma skandali korupcyjnych. Każdą imprezę zaczynamy od mszy świętej, w biurach wiszą krzyże...

Żadnych skandali? Pan jeszcze raz przypiąłby sobie wstążkę gieorgijewską?

Wstążka gieorgijewska, proszę pana, to jest symbol świętego Jerzego, patrona rycerskości. Nie ma tutaj żadnych negatywnych skojarzeń.

Wstążkę przy medalu św. Jerzego wymyśliła Katarzyna II. A podczas tegorocznej inwazji Rosji na Krym stała się symbolem nowego rosyjskiego imperializmu.

Po rewolucji bolszewickiej wstążka została zakazana, zniesiona, nie było jej. Wróciła dopiero po roku 1943. A więc była prześladowana. Symbol świętego Jerzego nie może być przecież żadnym złem. Ponadto ja ją założyłem 9 maja. To ważny dzień. Może najważniejszy dzień w XX wieku. I mam wyrzekać się tego symbolu tylko dlatego, że w Donbasie toczą się "separatystyczne boje"? Mało kto pamięta, że obok miałem wpiętą wstążkę biało-czerwoną, bo Berlin zdobyliśmy wspólnie.

Rok temu, 9 maja też pan nosił tę wstążkę?

Jak byłbym na cmentarzu, na pewno bym ją założył. Przecież to jest symbol szacunku dla poległych. A jeżeli stanie się tak, że ktoś zrobi coś złego pod znakiem krzyża? To co? Mamy występować przeciwko temu symbolowi? Nie można mówić o symbolach, nie rozumiejąc ich sedna.

Wpisał się pan jednak w retorykę prorosyjską. I na Litwie pojawiły się głosy, że ma pan kontakty z KGB.

Z takimi pomówieniami spotykam się już od dobrych kilku lat. Po raz pierwszy takie spekulacje pojawiły się, kiedy AWPL zbliżyła się do progu wyborczego – w 2008, a potem w 2012 roku.

I ostatnio, kiedy był pan w Moskwie.

Mój syn ma porażenie mózgowe. Pomocy medycznej szukam na całym świecie, także w Rosji. Byliśmy tam w Wielki Piątek 2012 roku z żoną i synem w znanej klinice medycznej imienia Burdenki. A nocowaliśmy w domu pielgrzyma katedry katolickiej. Tyle wyjaśnień, jeżeli chodzi o tę sprawę. Ale sięgając do historii: Polacy byli bezpodstawnie oskarżani o współpracę z Moskwą już w roku 1991, kiedy Vytautas Landsbergis bezprawnie rozwiązał nasze samorządy. A chcę tylko przypomnieć, że za czasów sowieckich w litewskiej KPZR Polaków było najmniej, procentowo nawet dziesięciokrotnie mniej niż innych narodowości. Moja rodzina była tutaj prześladowana – stryja, żołnierza AK wywieziono do łagrów. Mój brat cioteczny w roku 1979 podjął studia w seminarium i z tego powodu też nie miał lekko. KGB zawsze go inwigilowało. Ja nawet w tych czasach nie bałem się mówić o tym wszystkim otwarcie. W roku 1980 w swojej polskiej szkole mówiłem o stalinowskiej zbrodni w Katyniu, po czym byłem przesłuchiwany i próbowano mnie zastraszyć. Największym jednak paradoksem jest dzisiaj to, że ludzie, którzy kiedyś wykładali w sowieckich szkołach partyjnych, teraz uczą nas, że mamy nienawidzić Rosji. A przecież oni kiedyś byli nie tylko lojalni wobec Sowietów, ale też jako nomenklatura korzystali z przywilejów systemu. Przed siedmioma, ośmioma laty, kiedy na Białorusi walczono ze Związkiem Polaków, sugerowaliśmy rozmowy z Aleksandrem Łukaszenką. Wtedy też nazywano nas zdrajcami. Dzisiaj jeżdżą tam politycy europejscy, niedawno do Mińska pojechał premier Algirdas Butkevičius.

Jednak teraz na Ukrainie giną ludzie. Sytuacja jest diametralnie różna.

Właśnie. Ja już w marcu tego roku mówiłem, że nie jestem zwolennikiem rewolucji. Dla mnie te wszystkie Majdany i bolszewizm są największym złem. Bo władzę należy wybierać przy urnach wyborczych. A nie rzucać butelkami z benzyną w policjantów.

Może ludzie mieli już dość? Byli zdesperowani. Demokratyczne wybory i Janukowycz? Żartuje pan?

I zginęło około 5 tysięcy osób. I kto za to odpowie? Ponadto część majdanowców gloryfikuje ideologię Bandery, która zawsze była antypolska, antyrosyjska 
i antysemicka. Dla mnie 
to jest nie do przyjęcia.

Kiedy pan mówi takie rzeczy tutaj, w Wilnie, to litewscy politycy akceptują pański punkt widzenia?

Na ten temat nie ma tutaj żadnej poważnej dyskusji. Co więcej, Litwa chce dystrybuować informacje. Pojawiają się pomysły, żeby zamykać rosyjskojęzyczne stacje telewizyjne. Ktoś chce nam powiedzieć, że nas samych nie stać na refleksję. Nie możemy czytać więcej niż jednej gazety i oglądać więcej niż jednej telewizji? A dlaczego? Bo jesteśmy głupi?

Ale jeżeli propaganda łże, przeinacza fakty historyczne, a nawet poniża narody, to co wtedy? Jak zareagowałby pan, gdyby się dowiedział, że Rosjanie negują w telewizji nadawanej z Polski po rosyjsku fakt zbrodni katyńskiej?

Reakcja na takie kłamstwa winna być. Bez dwóch zdań. Ale cenzury być nie może.

Na Litwie wychodzą jednak polskie gazety, dzieci chodzą do polskich szkół, nikt chyba nikogo za bardzo tu nie dyskryminuje...

Mamy do czynienia jednak z innym światem. Dzisiaj tak łatwo jak w Związku Sowieckim nikt ludziom ust nie zamknie. Jest demokracja, są procedury.

Jest pan ekstremistą? I lewica, i prawica litewska tak pana nazywają.

Ale kto nazywa? To, co pan mówi, nic nie znaczy. Nazwiska.

Landsbergis, Kubilius...

...to tylko dwie osoby. A pan mówi – prawica i lewica.

Pamięta pan, jak 13 stycznia tego roku posłowie Akcji Wyborczej Polaków na Litwie opuścili demonstracyjnie salę sejmową? Chodziło im między innymi o zaprotestowanie wobec ukarania grzywną w wysokości 43 tys. litów (około 12 tys. euro) Bolesława Daszkiewicza, dyrektora Samorządu Rejonu Solecznickiego, za „nieusunięcie tablic z dwujęzycznymi nazwami ulic z posesji prywatnych".

Mnie tam nie było. Ja nie jestem posłem na litewski Sejm. Coś pan myli.

Pana koledzy z partii tam byli. I posypały się na nich gromy z lewa i z prawa. Wszyscy przeciwko temu gestowi protestowali. AWPL to pan.

To normalne akcje we wszystkich cywilizowanych parlamentach. Nie ma sensu histeryzować z tego powodu. Wtedy, 13 lutego, przewodniczący Landsbergis wygłosił antypolskie przemówienie. Nie mogło być innej reakcji. Nawet członkowie polskiej delegacji, którzy gościli wtedy w Wilnie, w rozmowach kuluarowych mówili, że mieli ochotę wyjść.

Może warto nerwy trzymać na uwięzi.

Nie ma w tym niczego dziwnego. Nasi tutaj się nie biją na sali obrad, jak w niektórych parlamentach Azji. Czasami trzeba wyjść. Taka akcja mieści się w ramach demokracji europejskich.

Nie bijecie się, to prawda. Ale codziennie w ramach demokracji wypominacie sobie historyczne zaszłości. Bez historii nie da się na Litwie żyć? Bez tych starć o Żeligowskiego i Smetonę.

Myli się pan fundamentalnie. Tutaj nie ma żadnych takich starć. Czasami jedna albo druga strona naciąga pewne fakty historyczne i nic więcej.

Podpisałby się pan pod „apelem" Zbigniewa Gluzy, szefa Karty, o przeproszenie Litwinów za zajęcie Wilna przez Żeligowskiego?

Ani pan Gluza, ani pan, ani ja nie jesteśmy upoważnieni do takich dyskusji, tym bardziej propozycji.

A to dlaczego? Właśnie do dyskusji czuję się jak najbardziej upoważniony...

Tego tematu według mnie w ogóle nie ma.

Temat jest. Ciągle.

Nie. W roku 1994 został raz na zawsze zamknięty. Tę sprawę reguluje traktat o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy podpisany w Wilnie przez prezydentów Algirdasa Brazauskasa i Lecha Wałęsę. Nie ma w nim ani słowa o żadnych przeprosinach. Nie ma już o czym gadać.

Gdyby temat został wyczerpany, to bym pewnie pana o to nie pytał.

Kropka. Takie prowokacje nie mają sensu.

Nie prowokuję. Jestem po prostu ciekaw.

To jątrzenie.

Żadne jątrzenie. Może na poziomie politycznym tematu nie ma, ale mentalnie on istnieje. Temu pan nie zaprzeczy.

Takie dyskusje podejmują z reguły dyletanci, którzy nie znają historii i szukają dziury w całym.

Wiedza historyczna wśród polityków na Litwie nie jest za duża?

W tym tkwi sedno.

Koło się zamyka. Bo skoro jest tak jak pan mówi, to może przydałby się polsko-litewski okrągły stół wyjaśniający to, co pozornie jest wyjaśnione, a z czym zmagamy się do dzisiaj?

Niech spierają się historycy.

Dobrze. Skoro traktat w sposób prawny wyjaśnił polsko-litewskie zaszłości historyczne, to w takim razie nie miejmy pretensji do Litwinów o tablice dwujęzyczne i pisownię nazwisk. To reguluje prawnie ich konstytucja. Byliście w parlamencie, byliście w rządzie. I co? Nic nie załatwiliście.

W traktacie polsko-litewskim spisane są litewskie zobowiązania wobec mniejszości, podobnie jak w ratyfikowanej przez Sejm litewski ramowej konwencji o ochronie praw mniejszości narodowych. Niestety, one nie są realizowane. Na Zachodzie ludzie za bardzo nie rozumieją, o co tutaj chodzi. I dlaczego ktoś nie wypełnia zobowiązań. Tak samo, jak nie rozumieją korupcji politycznej, kupowania głosów, z czym na Litwie jednak się spotykamy.

Możecie jednak wpływać na instytucje...

...znowu pan sugeruje i uparcie powtarza. Byliście w rządzie, mogliście coś zrobić...

...powtarzam, bo nie odpowiedział pan na pytanie.

Nie mamy tylu posłów, żeby podejmować takie inicjatywy.

Ale frakcje możecie, teoretycznie, zawiązywać. Intryguje mnie pytanie, dlaczego nie możecie się dogadać, po prostu? Jesteście za słabi? Nie lubią was?

Nie jesteśmy stroną, jeżeli chodzi o rozwiązywanie tego typu sporów. To sprawa pomiędzy Polską i Litwą. Ponadto nie można w ten sposób nas oceniać. „Macie paru posłów, to wpływajcie na politykę". W jaki sposób? Nie mamy większości ze 141 posłów. Jak ktoś zna arytmetykę, to będzie wiedział, że to niemożliwe.

A co się stanie, jeśli kiedyś w bliżej nieokreślonej przyszłości Litwini zgodzą się na wszystko? Ostatnio Tomas Venclova w wywiadzie dla portalu Znad Wilii sugerował, że załatwienie spornych spraw wytrąciłoby broń z ręki polskim ekstremistom. I co wtedy robi AWPL?

AWPL oprócz spraw, o których rozmawiamy, robi na Litwie całą masę innych ważnych spraw. Nasze regiony są sprawnie i uczciwie zarządzane. Nie jesteśmy zadłużeni. Sporo inwestujemy, dużo budujemy. A Wilno, niestety, jest zadłużone. W ciągu ostatnich lat wybudowano w stolicy tylko jedno przedszkole. W naszym regionie (gdzie rządzimy, czyli na Wileńszczyźnie) powstało pięć. Pomagamy realnie rolnikom. Subsydiujemy w regionie wileńskim 25 proc. cen za wodę i ogrzewanie, które na Litwie są bardzo drogie. Nasze działania zaczynają doceniać także Litwini. I dlatego, jak już wspomniałem na początku naszej rozmowy, głosują na nas.

W gazetach litewskich można przeczytać, że Wileńszczyzna jest ciągle najbiedniejszym regionem kraju.

Jak zaczyna się nam powodzić, to trzeba nas propagandowo oczernić. Podkreślę: w naszym regionie mieszka około 900 tys. mieszkańców, to znaczy, że jest to jedna trzecia mieszkańców całego kraju. Wie pan, które miejsce zajmujemy w wyborach, w naszym regionie?

Oczywiście, pierwsze.

I mamy ponad 70 mandatów w samorządach. To jest duża przewaga. Jeżeli dodam do tego, że w naszym regionie skupia się około 60 proc. litewskiej gospodarki, to taka sytuacja wielu politykom się nie podoba, i dlatego nas atakują. My natomiast scalamy nasze społeczeństwo. Jesteśmy niezwykle aktywni. Mamy mnóstwo zespołów sportowych, tanecznych, teatralnych. W innych regionach Litwy tego jest o wiele mniej.

Politycy litewscy często odwiedzają Wileńszczyznę?

Tak. I ja to bardzo pozytywnie oceniam. W gruncie rzeczy zawsze tu jeździli. Niedawno była prezydent Dalia Grybauskaitė gościła w Solecznikach.  W Niemenczynie i w Mejszagole był prezydent Valdas Adamkus - pamiętam nawet, że pomagałem w przygotowaniu jego wizyty. W Solecznikach był przewodniczący litewskiego Sejmu Česlovas Juršėnas.

Co można byłoby zrobić, żeby stosunki polsko-litewskie były lepsze?

Nie uważam, żeby one były złe. Muszą tylko zacząć działać zobowiązania międzynarodowe naszego państwa wobec polskiej mniejszości. I powinien być ostatecznie rozwiązany bardzo ważny problem, o którym jeszcze nie rozmawialiśmy, a mianowicie sprawy własnościowe, zwłaszcza te dotyczące ziemi. Polakom na Wileńszczyźnie stała się tutaj wielka krzywda. Po 23 latach od odzyskania niepodległości Polacy nie otrzymali zadośćuczynienia za swoje dawne majątki. Aczkolwiek w innych regionach rozwiązano te kwestie ostatecznie. Na przykład w Wilnie jedynie 40 proc. ziemi zostało zwrócone właścicielom. Tymczasem ogółem na Litwie zwrócono już ponad 99 proc. ziemi. I co więcej, przygotowuje się coraz gorsze projekty. Za rządów Kubiliusa przyjęto ustawę, która gwarantuje wypłatę 6 tys. litów (około 7,2 tys. zł) za jeden hektar ziemi w miastach. Przecież to kpina. Ta cena jest kilkasetkrotnie niższa od ceny rynkowej. A Sąd Konstytucyjny stwierdza, że to normalna kompensacja. I ten problem, jeżeli nie zostanie rozwiązany, będzie jeszcze długo rzucał cień na nasze wzajemne stosunki. I jeżeli wcześniej wspomniał pan, że nie ma na Litwie żadnej dyskryminacji Polaków, to w tej kwestii jest ona najbardziej rażąca. Ponadto ja dostrzegam także fakt, że nasi oponenci polityczni wzbogacili się bezprawnie kosztem byłych polskich właścicieli.

Zwyczajni Litwini mówią, że im także odzyskiwanie ziemi idzie jak po grudzie. Akcentują korupcję.

W roku 1991 weszła w życie ustawa, która gwarantowała tzw. przenoszenie ziemi. Obywatel mógł w zamian za ziemię, którą posiadał na przykład w okolicach Kiejdan, dostać grunty w okolicach Wilna. Nie było żadnej dokumentacji ani bilansów tych państwowych transakcji. System był tak ustawiony, żeby niektórzy ludzie mogli się wzbogacić. I ziemie pod Wilnem (czyli najdroższe) otrzymywał nie byle kto. Około 400 polityków i sędziów dostało działki w tym regionie. Dzisiejsza wartość rynkowa działki to około miliona litów, a oni otrzymywali je za 40 litów. I ci ludzie, tak myślę, mogą się dzisiaj czuć najzwyczajniej zagrożeni, że ktoś kiedyś zapyta ich: w jaki sposób weszli w posiadanie tych działek? Ile za nie zapłacili? Czy wszystko odbyło się zgodnie z prawem? Mamy sygnały, że część ludzi posiadających takie grunty mogła mataczyć, na przykład sędziowie. Nawet były prezydent Vytautas Landsbergis otrzymał pod Wilnem 9 hektarów lasu, a jego żona kilka hektarów ziemi. Kiedy głośno mówimy o tych historiach, jesteśmy czasami zastraszani.

Ale z Litwinami dogadacie się w końcu?

Wszystko zależy od tego, o jakich Litwinach pan myśli. Trochę żartuję. Bo przecież my już się dogadujemy. W siedmiu samorządach mamy przedstawicieli AWPL. We wszystkich siedmiu samorządach jesteśmy przy władzy. W Wilnie jesteśmy w koalicji. W Święcianach, Trokach i Szyrwintach jesteśmy w koalicji. W Wisaginie również. To nie tak mało. To chyba świadczy o tym, że nie wszystkich do siebie zrażamy. Ludziom są narzucane stereotypy o nas. A prawda jest taka, że przyciągamy nie tylko Litwinów, ale także Rosjan, Ukraińców i Białorusinów.

Jest pan optymistą?

Naturalnie. Powinno być lepiej.

— rozmawiał Piotr Kępiński
"Rzeczpospolita"