- Доброе утро, Эдвардс Кубилюс у микрофона. «Ryto garsai». Сегодня утром с нами Вальдемар Томашевский, депутат Европарламента, председатель Избирательной акции поляков Литвы - Союза христианских семей. Здравствуйте!

- Доброе утро!

- Г-н Томашевский, начнем с самых ярких актуалий последних дней: ситуации в Беларуси, заявления вашего коллеги по партии Збигнева Едзинского. Политическая элита Литвы была шокирована его заявлением о том, что полиция Беларуси, применяя насилие в отношении протестующих, защищает Конституцию Беларуси. Это мнение только г-на Едзинского или и вашей партии? Это основной вопрос.

- Во-первых, это предложение вырвано из контекста. Процитирую первое предложение.

- Я могу тоже процитировать. У меня есть это заявление.

- Предложение гласит: «Лукашенко научился у литовских консерваторов усмирять протесты». В этом суть. Еще 90 процентов содержания этого заявления посвящено консерваторам и правительству А.Кубилюса, когда, как пишет Едзинский, в 2009 году «полиция [в нашей стране] была на стороне тех, кто нарушил Конституцию, а именно полицейские защищали власть консерваторов, которая в результате так называемой «Ночной реформы» в нарушение Конституции [это было установлено позже, как мы все знаем] урезала пенсии и заработную плату.

- Хорошо, г-н Томашевский. Там же депутат Едзинский пишет, что «разница только в том, что в Беларуси полиция охраняет Конституцию, а в Литве в 2009 году полиция была на стороне нарушителей Конституции». Таким образом, вы хотите сказать, что депутат Сейма Едзинский прав, говоря, как можно сделать вывод из заявления, что Лукашенко не нарушает Конституцию?

- Нет, я просто хочу сказать то, что сказал. Это предложение, вернее, предложения, относятся к консерваторам Литвы и правительству Кубилюса, которые нарушили Конституцию, урезали пенсии, зарплаты и стреляли резиновыми пулями в протестующих. А действия Лукашенко мы осудили еще неделю назад, во вторник. Свое мнение высказали все лидеры партии, наши комментарии были опубликованы на сайте 15min.lt и в "Lietuvos rythas", их также опубликовало агентство BNS. Безоговорочно были осуждены насилие и применение силы.

- Да, но согласитесь ли вы с тем, что г-н Едзинский ошибался? Он высказал мысль, которая противоречит официальной позиции Литвы.

- Повторюсь: 90 процентов содержания его заявления касается действий правительства Кубилюса, которое стреляло резиновыми пулями в протестующих. И никто не был привлечен к ответственности за это. Была нарушена Конституция, урезаны пенсии и пособия. В свою очередь замечу, что из заявления Едзинского все было вырвано из контекста, и на этом мы должны закончить, поскольку здесь имеет место определенная эскалация.

- Г-н Едзинский на Facebook опубликовал свое мнение, а затем удалил эту запись.

- Тем более.

- Вы говорили с ним? Почему он это сделал? В конце концов, он мог оставить, раз уж мы говорим только о консерваторах.

- У меня такое впечатление, что на отдельных телеканалах, к сожалению, и мы сейчас уже целых 5 минут говорим ни о чем.

- 3 минуты.

- Консерваторы у нас священные коровы. Хотя тогда, в 2009 году, они нарушили Конституцию, разогнали протестующих,урезали пенсии и пособия, а теперь СМИ защищают консерваторов, чтобы люди обо всем забыли.

- Никто их не защищает. Речь идет о том, что ваш коллега по партии сказал о Беларуси.

- У Едзинского есть смелость сказать, чтобы люди не забыли. У консерваторов широкий доступ к СМИ, они часто комментируют.

- И у вас есть.

- И они думают, что люди забыли. Люди не забыли. Это было грубым нарушением Конституции. Чуть позже наш Конституционный суд подтвердил это.

- На ваш взгляд, после такого заявления о Беларуси господин Едзинский может быть депутатом?

- Хочу заметить, что когда речь идет о чьих-то заявлениях, у нас проявляется определенное недопонимание. Свобода - свобода слова и мысли - фундаментальная ценность европейской демократии. Еще во времена Саюдиса мы ратовали за открытость, свободу слова, а вот уже неделю говорим о какой-то чепухе, о том, что кто-то где-то что-то сказал. В советские времена Збигнев Едзинский даже не был октябренком или пионером, потому что он происходит из религиозной семьи, не признававшей советского режима, а теперь бывшая советская номенклатура, представителей которой очень много в нашем Сейме, нападают на Едзинского за то, что он думает иначе. Депутат вправе думать иначе, а прав он или нет - на выборах будет решать народ.

- Премьер-министр Саулюс Сквернялис позавчера заявил, что если мнение вашей партии будет совпадать с заявлениями Збигнева Едзинского о Беларуси, то коалицию с вами будет сложно представить. Вы видите в этом проблему?

- Нет никакой проблемы. Все прояснилось. Вчера было голосование. Наша фракция проголосовала, осудила насилие. Поэтому проблемы нет, хотя, как я вижу, есть желание эскалации темы, чтобы забыть о противоправных действиях правительства Кубилюса.

- Но сейчас у власти не правительство Кубилюса. У власти вы, и у вас два министерских портфеля.

- Наши министры работают ответственно, и в конце концов, как отметил все тот же премьер-министр Саулюс Сквернялис, наконец-то заработали министерства. Министерство транспорта и связи, например, прекрасно использует средства ЕС и асфальтирует дороги - такого раньше не было. А министерство, возглавляемое, в частности, бывшим консерватором Масюлисом [по выводам государственного контроля], хуже всего использовало средства ЕС.

- Господин Наркевич хорошо работает, эффективно использует средства ЕС, вы об этом много раз говорили.

- Это верно.

- Напомню, что в программе «Ryto garsai» мы разговариваем с депутатом Европарламента Вальдемаром Томашевским. Перейдем к теме резолюции. В конце концов, все члены вашей фракции вчера проголосовали за резолюцию о непризнании результатов президентских выборов в Беларуси и о проведении повторного голосования. Интересен тот факт, что ранее, еще до голосования, когда собирались подписи депутатов под инициативой по данному документы, ни один член вашей фракции его не подписал. Почему?

- Такое предложение не исходило от инициаторов, от тех же консерваторов, потому что они хотели нагнетать тему.

- Значит, они не предложили?

- Предложение не поступило. Все объяснения по этой теме были. Это уже не актуальный вопрос, поэтому, возможно, мы могли бы поднять темы, которые имеют отношение к нашим гражданам: как мы можем облегчить их жизнь, попытаться ввести социальную справедливость и т. д. Наша повестка дня очень обширна.

- Сегодня Совет Европы рассмотрит дальнейшие шаги и то, как отреагировать на ситуацию в Беларуси. Если там будут приняты те или иные решения, вполне вероятно, что некоторые из них также перейдут в Европейский парламент. Вы - член Европейского парламента, который также должен выразить свою позицию и участвовать в голосовании. Как, по вашему мнению, отреагирует Евросоюз и как он должен реагировать на ситуацию в Беларуси?

- Реакция Евросоюза более сдержанная, чем наша. Все указывает на то, что Европейский Союз осознает, что эскалация конфликта не приведет к позитивным результатам. Отсюда и приглашение к диалогу. Иногда создается впечатление, что более жесткие заявления, такие, как заявления нашего министра иностранных дел, на самом деле блокируют диалог.

- Вы считаете, что Литва слишком резко реагирует на ситуацию в Беларуси?

- Я не говорю, что это Литва, я говорю об отдельных политиках. Возможно, они таким образом уже проводят избирательную кампанию где-то за границей, баллотируются в тех округах, мне трудно сказать. Между тем, я опытный политик и знаю, что мосты сжигаются за мгновение, а восстанавливать их крайне сложно. Боюсь, как бы мы не потеряли нашу экономику в результате эскалации этого конфликта. Это чрезвычайно важный вопрос, потому что Беларусь - наш ближайший сосед.

- Влияние Клайпедского порта на нашу экономику огромно.

- 15 миллионов тонн - 40 процентов грузов - идут из Беларуси. Если они перенаправят их в Латвию, а у них 3 порта, наш ВВП сократится на несколько процентов. Народ останется без доходов. Это очень важно.

- Хорошо, господин Томашевский, но что вы предлагаете? Вы предлагаете, чтобы мы, Литва и Европейский Союз, игнорировали права человека, людей, которых избивают, людей, которые исчезают? 7000 ни в чем не повинных протестующих, задержаны представители оппозиции - и мы должны на это закрывать глаза только из-за их узких экономических интересов?

- Это ваше предложение, а не мое.

- Я просто спрашиваю.

- Сразу после выборов в Беларуси я осудил насилие. Это факт. Тут даже и говорить не о чем. Это очень важно, чрезвычайно важно, но это только один аспект. Есть и другие. Надо думать в будущее, как выйти из этого конфликта. Обострение этой темы не приближает нас к ее разрешению. Конечно, скажем, Лукашенко может уйти в отставку. Это один из вариантов. Но, если отставки не будет, кто-нибудь подумал, что делать дальше? Что потеряет народ Литвы и что народ Беларуси? Мы также должны подумать о людях Беларуси, потому что в результате всех революций люди становятся еще беднее и теряют доходы.

- Они хотят свободы слова, которая есть у нас.

- Они хотят свободы слова. Правильно. И я думаю, что ценность свободы слова приходит в Беларусь. Сделать это можно двумя способами: революционным и эволюционным. Я сторонник последнего, эволюционного.

- Как все-таки свергнуть диктатора?

- Я прекрасно знаю, что революционный путь чреват крайне негативными последствиями. Как сказал классик, революция пожирает собственных детей. Революции инициируют идеалисты, мы боремся за свободу слова, а чуть позже происходят определенные экономические процессы: олигархи «прихватизируют» производственные предприятия, люди теряют работу. Мы прошли через это. Вы помните историю с «Вильямсом», «Мажейкю нафта»? Когда консерваторы Ландсбергиса продали завод за один лит.

- Да, но сегодня у нас больше свободы, чем у белорусов.

- Только после того, как Паксас не подписал контракт, мы заработали 2 миллиарда долларов. Есть особая группа людей, которые хотят зарабатывать деньги на революциях. Мы должны думать об этом, мы должны говорить об этом. Мы свободные люди, и недопустимо, чтобы преобладала одна мысль. Если будет одно мнение, мы потеряем инициативу.

- Господин Томашевский, вы являетесь заместителем председателя делегации Европарламента по связям с Беларусью. Что на самом деле делает эта делегация? Вы можете объяснить?

- Именно. Я хорошо знаком с ситуацией в Беларуси. В период 2009-2015 гг. я был заместителем председателя делегации. Никаких контактов не было. Наша делегация никогда не выезжала в Беларусь. Была блокада, преобладала негативная риторика и т. д. Потом тронулся первый лед. Впервые мы приехали в Беларусь в 2015 году. Потом были в 2017, 2018, я также был в Беларуси на рубеже февраля и марта этого года главой делегации. Наш визит длился 5 дней: мы были и в Минске, и в Гродно, у нас было бесчисленное количество встреч. Отношения носили рабочий характер, у нас был диалог. В настоящее время наша пятилетняя работа полностью нивелирована. Нет диалога, нет контактов, а как можно улучшить свое состояние без этих инструментов? На мой взгляд, некоторые правительственные чиновники уже осознали, что пришло время перемен, но они должны быть осуществлены эволюционным путем, а не революционным. В конце концов, революция может выйти из-под контроля, как говорит классик, революция всегда пожирает своих собственных детей. И тогда негодяи пользуются ее плодами.

- Я так понимаю, что главной целью делегации было наладить контакты с властями Беларуси и найти общий знаменатель?

- В нашей повестке дня преобладали встречи с представителями оппозиции, такие встречи составляли около 60 процентов повестки дня. Было много встреч. Мы оказали огромную поддержку оппозиции, и теперь контакты прерваны. Хорошо, если мы договоримся, и наша комиссия поедет в Беларусь, вопрос только в том, получится ли. Мы должны искать то, что у нас общего, искать способы помощи людям, а не просто сосредотачиваться на эскалации темы. Исходя из своего опыта, могу сказать, что именно наши контакты, поддерживаемые с 2015 года, привели к тому, что оппозиция набралась смелости, и мы открыли путь молодежи в Европу. Беларусь реализовала ряд проектов вместе с ЕС: Erasmus и другие - все это привело к появлению гражданского общества, а не революции.

- Переходим к следующей теме. Вы активный член Европейского парламента или нет? Как вы себя охарактеризуете?

- Я считаю, что достаточно активен. Основным показателем нашей деятельности является рейтинг VoteWatch, который представлен на портале Politico EU. Из 11 депутатов Европарламента от Литвы VoteWatch ставит меня на 4-5 позиции, которые я разделяю с Бронюсом Ропе. Так что я достаточно активен, и моя политическая позиция сильна.

- Да, но почему вы участвовали только в 63% пленарных сессий? Вы и г-н Виктор Успасский - депутаты Европарламента из Литвы, которые реже всего принимают участие в пленарных заседаниях.

- Не знаю, откуда у вас такие сведения?

- С официальных сайтов.

- Вы не правы. Я участвовал примерно в 85 % пленарных заседаний. Это высокий процент посещения. Другой вопрос - это различные рабочие группы, комитеты и т. д. Да, у меня много работы в Литве, потому что именно здесь, в нашей стране, у нас больше всего проблем. Базовый показатель - рейтинг VoteWatch, в котором я занимаю четвертое место из 11 депутатов Европарламента от Литвы, я считаю достаточно высоким.

- Господин Томашевский, вашу партию на выборах в Сейм возглавит господин Едзинский, и вы как председатель партии не примете участия в выборах. Еще есть 4 партии, лидеры которых не возглавят свои партии на парламентских выборах или не будут в первых рядах списка кандидатов. Как вы оцениваете подобную практику на внутриполитической арене?

- Возможно, у вас нет полной информации, как организованы выборы в Литве. Я объясню Вам. Во-первых, я очень активно участвую в избирательной кампании. Я являюсь автором предвыборной программы партии, которая действительно очень обширна. Я руковожу центральным избирательным штабом нашей партии. Я не думаю, что в других партиях такая же ситуация.

- Есть. Предвыборную кампанию Союза Отечества - Христианских демократов возглавляет председатель Ландсбергис. Так он сказал.

- Пожалуй, я все же сосредоточусь на теме собственной деятельности. Вы прекрасно знаете, что наш Сейм избирается по смешанной избирательной системе. 71 депутат избирается по списку, еще 70 депутатов - по одномандатным округам. Следовательно, нельзя сказать, что отсутствие в списке означает неучастие. Потому что половина депутатов избирается вовсе не по списку, а по округам. Другой пример: не многие знают, что бюллетень для голосования согласно закону оформлен таким образом, что на нем отображается только название партии, ее логотип и одна фамилия. Жители получат бюллетени, и как вы думаете, какая фамилия будет там указана?

- Жители получат полный список кандидатов.

- Что ж, вы ошибаетесь. Списка не будет. В бюллетене будет указано название списка, ее логотип и одна фамилия. Вы знаете, чья фамилия?

- Чья?

- Председателя партии ...

- Господин Томашевский, скажите, с кем вы не войдете в коалицию, если такое приглашение произойдет?

- Мы не категоричны. В первую очередь мы будем смотреть на программы и на людей. Мы никогда не говорим, что не войдем.

- Хорошо. Возможна ли коалиция с консерваторами, которых вы так критикуете?

- На данный момент, видя их нечистую политику, мы не видим такой возможности, хотя на уровне местных самоуправлений у нас есть опыт работы в коалициях с 6 партиями, включая столицу и Тракай.

- Местное самоуправление - другое дело. По сути, согласились бы вы на коалицию со всеми, в том числе и с консерваторами?

- В рядах консерваторов грядут перемены. Мои прогнозы таковы, что Ландсбергис не сохранит пост председателя, придут новые люди, возможно, из фракции христианских демократов. Тогда мы можем быть ближе. Между тем, сегодня Ландсбергис и его основная команда на самом деле являются либералами, выступающими за однополые браки. Это не что иное, как лицемерие.

- Спасибо Вам за беседу.

- Спасибо.