- Во время торжественного заседания в Сейме в честь Дня защитника Отечества в память трагических событий 13 января, когда с речью выступал В.Ландсбергис, ваша фракция покинула зал. Ваша фракция объяснила: это протест против заявления профессора о том, что Закон о нацменьшинствах - это насмешка над Литвой. А вот некоторые политики, в частности Даля Грибаускайте, расценили такой шаг как неуважение к памяти жертв 13 января. Что можете сказать по этому поводу?

- Уход фракции ИАПЛ - это нормальная, широко используемая парламентская практика, которая применяется в тех случаях, когда другие методы оказываются недейственными. К сожалению, в Литве наблюдается регресс в вопросе прав национальных меньшинств - прав, которых даже в 1991 г. было больше. Был закон о нацменьшинствах, который ликвидировали. Новый закон заблокировали, а старый не хотят возвращать. То, что наши депутаты поступили правильно, подтверждает факт нападок со стороны наших оппонентов. Р. Юркявичене, обрушившаяся с нападками на меня, на фракцию ИАПЛ, сама является символом цинизма консерваторов, которые в 1991 г. приняли закон о нацменьшинствах, подписанный Ландсбергисом, а через 19 лет его аннулировали. Наша фракция отдала дань памяти защитникам свободы, приняв участие в богослужении памяти жертв 13 января, в других мероприятиях. Но у консерваторов короткая память: упрекая нас, они забыли, как в сами 13 января 2004 г. демонстративно вышли из зала, когда на трибуну поднялся президент Роландас Паксас. Никаких резонных причин, кроме неприязни к президенту, у них для этого не было. У нас же причина весома: мы таким образом протестовали против репрессий в отношении нацменьшинств. Мы будем бороться за эти права, и нас никто не запугает.

- А вот Государственная комиссия по языку считает, что новый проект закона о нацменьшинствах угрожает интересам Литвы и литовскому языку, фактически узаконивая двуязычие в отдельных районах Литвы. Какие возражения у вас?

- Правительство подготовило проект закона, в котором говорится о том, что язык нацменьшинств может употребляться наравне с государственным в самоуправлениях, на территории которых нацменьшинства составляют до 25% населения. Мы будем добиваться снижения этой цифры до 10%. Это общепринятый стандарт: он принят в Чехии, а во многих других европейских странах он и того меньше - от 4% до 6%. Например, в Дании он составляет 4%, в Финляндии - 6%. Если этот закон будет принят, то он коснется Вильнюсского, Тракайского, Шальчининкского, Швянченского районов, Висагинаса, Клайпеды. Безусловно, это правило должно быть распространено и на Вильнюс, который всегда был многонациональным городом и должен им и остаться.

Известно, что до войны в Вильнюсе проживало менее 1% литовцев. Около 26% составляли евреи, 65% - поляки, здесь жили русские, белорусы и др.  Официально история Вильнюса ведется с 1323 г., на самом деле первая католическая святыня появилась здесь уже в 1320 г., хотя христианство Литва приняла в 1387-м. В первой половине ХIV в. в Вильнюсе была построена православная церковь. Эту историю не знают политики, а тем более ученики, ведь этого нет в учебниках. Они знают про Великого князя Литовского Альгирдаса и не ведают, что он всегда звался Ольгердом и построил в 1345 г. православную церковь Св.Николая, а затем и еще несколько церквей. Потом были в Вильнюсе построены и мечеть, и синагога - город всегда был многонациональным, таким он и должен оставаться. Но пока местные, коренные жители Вильнюса поражены в своих правах: землю нам не возвращают, в школах введены такие правила, которые не позволяют в прежнем объеме учиться на родном языке, за использование национального языка накладывают штрафы - это дискриминация.

А ведь звучание польской и русской речи в Вильнюсе не нравится чаще всего тем, кто приехал жить в город несколько десятков лет назад. О какой угрозе литовскому языку может идти речь, если за последние 60-70 лет он – единственный в странах Балтии и Европы совершил экспансию! Если посмотреть на национальный состав населения сегодняшней территории Литовского государства в 1938 г., то людей литовской и жемайтийской национальности на ней было только 65%. В советское время их стало 79%, а сегодня - 83%. Это на треть больше, чем было! То есть рост налицо, в то время как еврейское население было уничтожено – известно, кто это сделал – молодчики из отряда „Ypatingasis būrys“. В Паняряй было расстреляно 70 тысяч евреев, 15 тысяч советских военнопленных и 15 тысяч поляков: интеллигенция, участники сопротивления, в том числе много молодежи. Немалая часть поляков, опасаясь сталинских репрессий, уехала в Польшу и в другие страны. Очевидно, что литовскому языку сегодня ничто не угрожает. Напротив есть угроза ассимиляции нацменьшинств.

- И в чем же она выражается?

- Во всей Литве школы подведомственны самоуправлениям, а в Вильнюсском и Шальчининкском районах появились еще и литовские государственные школы, которые не принадлежат самоуправлениям. В Вильнюсском крае 40 школ государственные - их строят именно там, где практически не проживает литовское население, чтобы переманивать в них польских детей. Количество учеников в классах таких школ может быть самым минимальным - этого никто не контролирует. Они отлично оснащены, даже бассейнами. В последние советские годы в Вильнюсском районе проживало 20% литовцев, и в литовских школах обучалось 20% всех детей. Сейчас в Вильнюсском районе проживает около 27% литовцев, а в литовских школах учится 45% детей. Это скрытая политика ассимиляции.

Например, в деревне Карвис Майшягальской сянюнии открыли государственную школу, в которую никто не идет учиться - туда возят детей из бывшего детского дома в Пикелишкес и также дети из Вильнюса - зачем? Чтобы числилась литовская школа. Туда идут государственные деньги, хотя никто не знает, есть ли там достаточно учеников. В литовско-польской Вяришкской школе - в 4 километрах от Нямянчине, в первых-четвертых классах на момент ее реорганизации в 2010 г. учились 13 учеников, а сегодня 11. В первом классе в 2011 и в 2012 годах учились по два ученика. На десяток учеников государство тратило сотни тысяч бюджетных денег. Школу решили реформировать в филиал, сократив штат директора. Разве нелогично было сократить штат директора для школы с 15 учениками? Однако директор подала в суд, и начались суды по восстановлению этого штата. Суды низшей инстанции признали законность этого решения, однако суд высшей инстанции, несмотря на то, что все было реформировано в соответствии с законом, признал ликвидацию директорского штата противозаконным, скорее всего потому, что должность директора школы занимала активист националистической организации „Vilnija“ Д. Поцюнене.

- Вот еще конфликтная ситуация: директора администрации Шальчининкского районного самоуправления Болеслава Дашкевича приговорили к штрафу в размере  43 тысячи 400 литов за то, что он не снял двуязычные вывески с названиями улиц на литовском и польском языках. Огромный штраф, который шокировал даже премьера. А как вы отнеслись к такой мере воздействия? Принесет ли она, на ваш взгляд, результат, которого добивается власть?

- Это уже не штраф - это репрессии: кто-то у нас ведет борьбу против собственных граждан. Такой штраф - перебор: подобные шаги вызывают большое недовольство у польского населения, что приводит к обратному эффекту. Жители говорят, что в ответ на такие репрессии они вывесят еще больше таких табличек. «Одну снимут - три новые появятся», - говорят они.

Думаю, что представитель правительства в Вильнюсском крае - консерватор, который все это делает, - не понимает, к чему такие действия ведут. А некоторые политики сегодняшнего правительства боятся консерваторов, идя на уступки им во многих вопросах: и по поводу бюджета, и в вопросах социальной политики, когда не выполняются данные ими же обещания, и в национальной политике. Это очень тревожный сигнал, когда даже те парламентарии и члены правительства, которые не разделяют националистическую идеологию, боятся высказать свое мнение и соглашаются с самыми жесткими предложениями консерваторов. Есть ощущение, что многие парламентарии даже боятся проголосовать так, как они думают, потому что их тут же обвинят в предательстве интересов Литвы.

А между тем использование польского языка на табличках с названиями улиц не представляет угрозы ни интересам Литвы, ни литовскому языку, ведь название на польском пишется рядом с литовским названием. Угроза существует для польского нацменьшинства, ведь нарушается не только принцип Евросоюза - единство в многообразии культур и языков, но и начинаются репрессии: как иначе назвать штраф в размере 44 тысяч литов? Это стремление загнать человека в угол. О том, что это репрессивная мера, свидетельствует и рост штрафа в геометрической прогрессии - почти в сто раз - от суда низшей инстанции, который присудил штраф в размере 500 литов, до суда высшей инстанции. Однако запугать нас не удастся, наоборот, мы станем еще более сплоченными, будем говорить об этом с большей открытостью, ведь до сих пор мы не хотели обострять вопрос, пытаясь все решать дипломатично, но наши оппоненты, видимо, приняли это за нашу слабость. Мы настаиваем, что это решение литовской Фемиды - политическое. Что же касается Болеслава Дашкевича, то его мы обязательно защитим: уже во многих странах Европы и даже других идет сбор денег для уплаты штрафа.

- В разных интервью вы не раз говорили о том, что много лет поляки поднимают вопрос возврата земель, и в Вильнюсском крае этот вопрос оказался сложным. Разъясните свою позицию.

- За минувшие 23 года нам так и не удалось его решить. Хотя надо заметить, что если бы мы этим вопросом специально не занимались, если бы не было громких протестов, больших митингов, различных обращений, если бы Сейму не представлялись различные поправки к законам, то ситуация не сдвинулась бы ни на йоту и была бы еще хуже. Ведь в планах тогдашних властей было вообще не возвращать землю местным жителям. Пока я был парламентарием, мною по этой теме было представлено 15 поправок, около половины из которых  принято. Но силы наши были неравны. С самого начала существовала установка местным жителям  землю в Вильнюсском крае не отдавать.

До 1993 г. не признавались польские документы на землю, хотя здесь других документов и не было, ведь на тогдашней польской территории существовало польское межевое право. Нам два года пришлось добиваться, чтобы были признаны наши документы, то есть уже на стартовой позиции поляки были в заведомо худшем положении. Много времени было потеряно, тем более что в это же время желающие начали переносить землю из глубинки Литвы в Вильнюсский край. В 1991 г. большинством в Верховном совете был принят закон, подписанный Ландсбергисом, о том, что землю можно переносить. Это был абсурд! Это было сделано для того, чтобы отдать эту землю тем, кто никогда ее здесь не имел, а заодно чтобы многим чиновникам, судьями высокопоставленным лицам на этом переносе можно было нагреть руки и обогатиться. Ландсбергис сам подписал закон и сам его тут же использовал: он и его семья получили земли здесь, в Вильнюсском крае, в Авиженяй и Бездонисе, «перенеся» их из-под Каунаса. Так же поступил и бывший генеральный прокурор-консерватор, другие высокопоставленные чиновники.

- Ну, Ландсбергис все же утверждает, что перенес свои земли на свободные пространства…

- Вряд ли это так, потому что местным жителям - авиженцам - земли для возврата все-таки не хватило. Закон, который действовал до 1993 г., потом  до 1997 г. не действовал, а затем опять вступил в силу, был сконструирован довольно хитро: те жители, чьи земли в Авиженяй были застроены, могли получить участки в ста метрах от Авиженяй, но не получили, потому что эти земли заняли Ландсбергис, Педничя и другие. То есть это в любом случае обман. Они говорят, что все было по закону, но сам закон был абсолютно безнравственным, сам принцип его был беззаконным. Ведь собственность - это святое: переносили-то земли не на свободные пространства, а отдавали те участки, которые очень понравились, те, на которые у людей не были к тому времени оформлены документы. Все решала государственная администрация - районные самоуправления не имели никаких прав в этом процессе. Это тоже была продуманная ситуация. Все это привело к тому, что много людей, которых попросту обобрали, хранят горькую обиду на государство. Эта ситуация плохо характеризует и само государство, которое обокрало своих же граждан.

Но, как я уже упоминал, часть поляков благодаря нашим усилиям вернули земли. Хотя я знаю многих авиженцев, которым земли не хватило: Василевские имели в Авиженяй несколько десятков гектаров, но им не вернули даже третьей их части. В поселке Таранде Авиженской апилинки 8 га земли было у семьи Захаревичей. Сам Мечислав Захаревич долго бился, чтобы ему вернули наследство отца, но так и не добился: от обиды заболел, слег и умер. При этом в том же Таранде в 1992 г. уполномоченный правительства А.Мяркис выделил депутатам Верховного Совета, их помощникам, судьям Верховного и Конституционного судов, написавшим просьбу о выделении земли, 500 участков. То есть вся тогдашняя элита получила эти участки фактически даром, невероятно обогатившись, заплатив по 40 литов за участок. Нас так сильно и атакуют сегодня, потому что те, кто на чужой земле стал миллионером, боятся, что им могут представить счет. Но кто может это сделать? Такой М.Захаревич, который умер, так и не добившись справедливости? Другие люди, повторившие его судьбу? Конечно, такая политическая сила, как наша, может представить подобный счет, и мы это делаем, поэтому на нас идет такой «накат». И мы будем это делать и дальше, рассказывая о том беспределе, который творила элита.

Сегодня она боится этой правды, ведь безусловно, все эти действия имели национальную подоплеку, что, кстати, озвучил  в 2007 г. Ландсбергис, призвав своих сторонников заселять Вильнюсский край, чтобы «разбавить» польское население. Да и участки эти получили люди одной национальности.  Но кроме национальной подоплеки здесь имеется коррупционная и экономическая составляющие. Ведь эта элита невероятно обогатилась за счет этих земель, являясь сегодня крупными землевладельцами: некоторые чиновники получили по десять-двадцать участков. Это произошло еще и потому, что в 1999 г. по местным жителям был нанесен еще один удар: кроме того, что многие перенесли свои участки в Вильнюсский край, был принят закон о возможности нотариально передавать свое право на землю другому. И на этом начали делать бизнес: предприимчивые деятели приезжали в деревни к пожилым людям и убеждали их, что они все равно не получат свои земли в собственность, так лучше пусть продадут право собственности им. И за небольшие деньги скупали у людей право на землю. При этом получали право на самые хорошие участки, расположенные неподалеку от автострад, озер или рек. Это был второй акт абсурда, предложенный консерватором С.Пячялюнасом.

- Так для чего же это делалось?

- Кроме цели изменить состав населения в местах компактного проживания поляков, элита, принимавшая такие законы, преследовала и еще одну цель:  набить собственные карманы. Закон о переносе земли действует до сих пор. Хотя в Вильнюсском крае уже почти не осталось земли, кое-где еще есть отдельные участки: например, известно, что они имеются, например, в апилинке Зуюнай. Но получить какую-то правдивую информацию об этом даже парламентариям трудно - информация скрыта. В законе есть правило очередности переноса земель в зависимости от времени поступления заявления. Но при этом не учитывается наше предложение в первую очередь возвращать землю тем, кто имеет на нее документы в этом районе. На практике же первым может «вернуть» себе землю в Вильнюсском крае тот, кто имел ее, например, в Кретинге, если его заявление написано раньше. Также правом первоочередного возврата земли обладают бывшие ссыльные. Так было в Дукштасе, где жители одной деревни, которым не удалось вернуть свою землю в ней, так как она уже была занята, ждали 10 лет, когда им эту землю вернут в соседней деревне. Но когда подошла их очередь, пришел бывший ссыльный и забрал все их гектары, в сумме 100 га. Теперь эти люди, которые 10 лет ждали землю именно в этом месте, вряд ли вообще вернут ее: чтобы вернуть ее в другом месте, им опять придется ждать годы. Так уж созданы законы, что простой человек в любом случае проигрывает. Суды же чаще всего принимали решения не в пользу владельца земли, а против него. Самое интересное, что до 2003 г. в нашем государстве даже не было статистики баланса земли. Я поднял этот вопрос в Конституционном суде, когда представлял там как член Сейма проблему возврата лесопарков. Я считал, что лесопарки надо возвращать, если когда-то человек имел эту землю в частной собственности. Чтобы не было таких абсурдных ситуаций, как с Парком Европы. Один из консерваторов постепенно перенес свою землю на эту территорию, время от времени покрывая ею аренду. Сейчас он владеет 100 га лесопарка, а те, кому эта земля принадлежала, вернуть ее не смогли, потому что лесопарки не возвращаются. Тогда в своем выступлении я заявил, что у нас нет данных баланса земли, в результате чего бывали случаи, когда людям дважды возвращали землю, переводя гектары, которых у них уже не было. То есть люди возвращали землю, например, в Кретинге, а потом брали справку, что не получили ее, и еще раз получали "перенесенную" землю в Вильнюсском крае.

- Выходит, даже в таких законах оставлялась лазейка для комбинаций?

- Мало того, был принят закон, согласно которому землю можно было «переносить» не по рыночной цене, и даже не один гектар к одному, а по оценке плодородия земли. Например, плодородные два гектара в Мариямпольском районе превращались в четыре в неплодородном Вильнюсском районе. Только через 10 лет при переносе земли стали требовать баланс - сколько оставляют там, а сколько берут здесь. В 2002 г. был принят Закон о возвращении земли в городах при условии, что она не застроена. Закон был неплохой, поскольку в нем было написано, что не возвращается земля только в случае, если она входит в детальный план застройки. Мы тогда добились, чтобы слова «и общий план застройки» из закона были вычеркнуты. Но на практике такая земля не возвращалась. Люди начали судиться, ведь если нет детального плана, значит можно вернуть землю. Но Высший административный суд, который создает единую практику, отвечал, что даже если нет детального плана, но есть общий план, то это может стать причиной невозвращения земли. То есть суд откорректировал закон, на что не имел права, ведь законы создает парламент.  Были случаи, когда люди судились 10 лет, и когда понимали, что никогда не смогут вернуть землю, соглашались отдать половину земель чиновнику, адвокату, какому-то другому влиятельному лицу, и тогда выигрывали суд. Был случай, ко мне обратилась женщина из Букчяй, которой угрожала агент Службы спецрасследований, что если она не откажется от своих претензий, ее вообще лишат земли. Я тогда обратился в антикоррупционную комиссию Сейма, и хотя проиграл в один голос, скандал поднялся большой. Самое плохое, что вопросы, связанные с переносом земли, вокруг которых  крутятся большие деньги, решают государственные чиновники. Если бы это делали самоуправления, то там был бы хоть какой-то контроль местных депутатов, но закон о передаче этих вопросов самоуправлениям не проходит в парламенте.

- ИАПЛ несколько лет подряд успешно выигрывает и парламентские и местные выборы. Что еще вам удалось сделать для избирателей. Что собираетесь делать в ближайшее время?

- Мы предлагаем парламенту увеличить доходы малоимущих людей за счет отказа от обложения налогом минимальной зарплаты: если мы уберем налог, люди получат на 150 литов больше. Это повысит минималку, так как повышать ее за счет работодателей опасно – они начнут переводить людей на полставки, в результате чего люди потеряют часть социальных гарантий, пенсий. Ведь если человек работает на полставки, то ему в стаж идет не год, а полгода работы, меньшие взносы поступают в содровский пенсионный фонд. Чтобы ликвидация налога на минимум не отразилась на бюджете, мы предлагаем до 20% повысить налог тем, кто получает более трех средних зарплат или семь тысяч литов (сейчас они платят тоже 15%). Это коснулось бы и членов Сейма. Думаю, это было бы справедливо и показало бы некоторую солидарность общества. Наша фракция не только говорит об этой проблеме, но и делает определенные шаги: мы единственные из правящей коалиции голосовали против повышения зарплат членам Сейма. Вильнюсское районное самоуправление единственное, в котором выплачивают людям субсидии за отопление, холодную воду, покрывая третью часть этих расходов. Это же самоуправление освободило земледельцев от налога. Это реальная поддержка, при этом самоуправление вкладывает большие инвестиции в развитие района и не имеет долгов. Откуда появляются долги? Из-за откатов, махинаций, а если люди работают честно, то долгов нет.

- А вот вам вопрос не только как к лидеру польской партии Литвы, но и как к европарламентарию. Жители Калининградской области России получили право безвизового посещения Польши на глубину 80 км, жители Польши могут въезжать без виз на территорию всей Калининградской области. А вот наши власти соглашаются впускать россиян не более чем на 30-50 км, ссылаясь на угрозу контрабанды, преступность и пр. Как вы считаете, не проигрывает ли Литва, решая вопрос таким образом?

- Польша очень довольна результатами своего решения. Благодаря большому количеству приезжающих россиян в ее городах развивается туризм, идет бойкая торговля, растет экономика. Решение же нашего Министерства иностранных дел вызывает недоумение. Складывается впечатление, что оно занимается вовсе не тем, чем должно: ситуацией на Украине, в других государствах. А ведь именно это министерство должно было сказать свое слово и в вопросе нацменьшинств! Это его вопрос: так ведь не может быть в стране Евросоюза!

Что касается калининградцев: для нашей экономики безвизовый приезд туристов оттуда был бы большим плюсом. Нам и с Белоруссией важно сделать безвизовое приграничное передвижение, тем более что граница с Белоруссией разделила целые деревни, семьи и усадьбы. А с Калининградом надо сделать те же самые 180 км. Было бы прекрасно, если бы калининградцы через Куршскую косу доезжали до Клайпеды, других городов Литвы. Наша экономика только выиграла бы от этого, как выиграла польская: надо сотрудничать, а не закрываться.

Беседовала корреспондент «Экспресс-недели» Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ
nedelia.lt
awpl.lt