Premier Ukrainy Arsenij Jaceniuk ustąpił ze stanowiska szefa rządu. W Kijowie protesty stają się coraz głośniejsze. Ku czemu zmierza to polityczne trzęsienie ziemi na Ukrainie?

– Obecny katastrofalny stan finansów Ukrainy i sygnały płynące z Zachodu o braku perspektyw na integrację tego państwa z Unią Europejską powodują narastającą frustrację społeczną. Obecna próba ich pacyfikacji poprzez zmianę rządu wydaje się jedyną szansą na odsunięcie w czasie wybuchu społecznego. Drugi wariant, a mianowicie nowe wybory parlamentarne, są dla obecnej ekipy niebezpieczne z uwagi na drastycznie malejące poparcie dla obecnego obozu władzy, w tym samego prezydenta Petro Poroszenki. Jednocześnie wzrastają sondaże dla partii nacjonalistycznych i Bloku Opozycyjnego kojarzonego z prorosyjskością. W takim parlamencie trudno byłoby o stabilną większość.

W cieniu politycznego kryzysu w Kijowie, na wschodzie Ukrainy rosyjska agresja przybiera na sile. Ustalenia z Mińska jeszcze obowiązują?

– Ustalenia z Mińska były jedynie pretekstem do czasowego zamrożenia konfliktu. Wydaje się, iż żadna ze stron nie zamierzała zapisów tych porozumień wprowadzać w życie. W ciągu roku tak naprawdę nic w tym zakresie realnie nie zrobiono. Z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją, w której granica rozdziału walczących stron jest tylko efektem wstrzymania walk w określonym momencie, a nie linią podziałów administracyjnych czy też geograficznych. Od miesięcy obydwie strony konfliktu prowokowały naruszanie rozejmu i wzajemnie się oskarżały o prowokowanie eskalacji napięć. Tak też jest obecnie. Należy podkreślić, iż w ostatnich wyborach parlamentarnych i samorządowych w sąsiednich obwodach, w których toczą się walki, faktycznie zwyciężyli kandydaci prorosyjscy. Przykładem jest tu Mariupol, gdzie kandydaci prorosyjscy uzyskali ok. 65-procentowe poparcie. Po dwóch latach wojny społeczeństwo ukraińskie na wschodzie i południu kraju jest już zmęczone i chce pokoju. Tam problemy społeczne i polityczne dopiero się zaczynają, tymczasem Kijów drastycznie traci poparcie na wschodzie kraju.

Putin testuje Poroszenkę, ale chyba też opinię międzynarodową?

– Tak naprawdę jak wspomniałem, naruszanie rozejmu przez obydwie strony trwało przez wiele miesięcy. Obecnie tylko w związku z sytuacją wewnętrzną na Ukrainie jest to nagłaśniane. Także Kijów obawia się trwających rozmów Zachodu z Rosją o normalizacji stosunków. Strzały w Donbasie mają przypominać o trwającej wojnie i rosyjskim zagrożeniu. Rosjanie testują bardziej społeczeństwo ukraińskie niż opinię międzynarodową, która jest coraz bardziej zajęta zagrożeniami płynącymi ze strony nielegalnych imigrantów. Dla niektórych Putin może być w tym względzie sojusznikiem.

Dziś za Ukrainę, może poza Polską, nikt nie chce umierać. Może wzorem innych państw czas zacząć myśleć bardziej o sobie…?

– Proszę zauważyć, iż poza niektórymi politykami w Polsce społeczeństwo także nie chce umierać za Ukrainę. Zbliżający się kryzys migracyjny, który dotknie także nasz kraj, spowoduje jeszcze większe dystansowanie się od problemów naszego wschodniego sąsiada. Wszystkie pieniądze, które wpompowaliśmy w Ukrainę, wydają się inwestycją straconą. Nie widać też korzyści gospodarczych z takich działań. Dlatego naszym celem powinno być doprowadzenie – wraz ze społecznością międzynarodową – do bezwzględnego zakończenia konfliktu w Donbasie. Być może referendum byłoby tu pewnym rozwiązaniem. Jeżeli Czechosłowacja potrafiła się pokojowo rozejść, czy też w Wielkiej Brytanii Szkoci próbowali się demokratycznie rozstać, to na Ukrainie powinno być podobnie, tym bardziej jeżeli ten kraj dąży do osiągnięcia w polityce standardów europejskich.

Jest jeszcze jedna kwestia, jaką chciałbym poruszyć, a mianowicie w Polsce język ukraiński może być zdawany na maturze jako język mniejszości. Tymczasem ukraiński resort oświaty zlikwidował absolwentom szkół średnich z polskim językiem nauczania możliwość przystąpienia do egzaminu z przedmiotu „język ojczysty.” Jak to jest, że Litwinom czy Ukraińcom podajemy rękę, a w zamian po drugiej stronie mamy takie działania, co więcej polskie władze milczą…?

– To jest polityka asymetrii w odniesieniu do mniejszości narodowych, na którą od lat zgadzają się polskie władze. Kuriozalne jest tu to, że zarówno Litwa, jak i Ukraina tylko przez Polskę mogą realnie uzyskiwać gwarancje polityczne swojej niezależności państwowej. Litwa z punktu widzenia militarnego jest nie do obrony. Zresztą państwo to się wyludnia. Co do Ukrainy, to przy problemach z imigrantami w Szwecji Polska została jedynym liczącym się państwem w Unii, które jeszcze walczy o interesy Kijowa. Ale poparcie dla takiej polityki będzie w naszym kraju malało, zwłaszcza po takich sygnałach płynących z Ukrainy jak umniejszanie pozycji społecznej Polaków tam mieszkających.

Jakiś czas temu mówił Pan, że tylko kwestią czasu jest – kiedy Rosja znów będzie postrzegana przez Zachód jako pełnoprawny partner. Dziś Niemcy wnioskują o powrót Rosji na salony. Po co hasła o unijnej solidarności, skoro i tak decydują interesy?

– Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że w polityce międzynarodowej stan zamrożenia kontaktów z istotnym podmiotem gry międzynarodowej będzie trwały czy wieloletni, to nie zna podstawowych mechanizmów rządzących tymi procesami. Sankcje mają to do siebie, że są czasowe, np. w stosunku do Iranu. Jeżeli w ciągu dwóch trzech lat nie udaje się osiągnąć nimi określonych celów, to oznacza, że dłuższe ich trwanie i przeciąganie przynosi tylko straty dla wszystkich stron. Tak też jest obecnie. Nikt na Zachodzie nie będzie utrzymywał finansowo państwa dwa rzazy większego od Polski i liczącego prawie 40 milionów mieszkańców, jakim jest Ukraina. A wszystko wskazuje, że w przypadku przedłużania się politycznego i gospodarczego napięcia na linii UE – Rosja tak należałoby czynić.

W jakiej pozycji stawia to Polskę nie tylko w relacjach z Rosją, które jakie są, wszyscy wiemy, ale w relacjach do państw zachodnich, głównie Niemiec, którzy mając do wyboru Polskę i Rosję, z pewnością staną po stronie Moskwy?

– Obecnie w Rosji odbywają się coraz częściej spotkania naukowe czy też gospodarcze. To, że politycy i naukowcy praktycznie z całej UE i Stanów Zjednoczonych codziennie goszczą w mediach rosyjskich, jest normalnością. W Polsce piętnuje się w niektórych środowiskach takie postawy, co jest absurdem, a co wynika tylko z oczekiwań Kijowa. Gdy w styczniu polski wiceminister spraw zagranicznych odwiedzał Moskwę, była wówczas mowa o poproszeniu reżysera Krzysztofa Zanussiego, aby pomógł odblokować relacje pomiędzy polskim a rosyjskim światem nauki. Pytanie tylko, po co wcześniej było te relacje niszczyć i jakie kraje UE poszły aż tak daleko, zamrażając swoje stosunki z Rosją? Tak jak powiedziałem, polityka Warszawy wobec Rosji jest wypadkową naszych zobowiązań sojuszniczych i bieżących celów politycznych, ale żadne poważne państwo nie robi w takiej sytuacji polityki totalnego odcinania się od współpracy na wszystkich poziomach. Nie możemy podążać drogą Korei Północnej.

Dziękuję za rozmowę.