O. Grzegorz Moj: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze Dziewica. Drodzy państwo, drodzy widzowie Telewizji Trwam i słuchacze Radia Maryja, pozdrawiamy z Warszawy, z Pałacu Prezydenckiego, z Sali Kolumnowej. A to z tej racji, że dziś „Rozmowy” z Prezydentem Rzeczypospolitej, Panem Andrzejem Dudą. Witamy, Panie Prezydencie, na antenie radia i telewizji.
Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Panie redaktorze, bardzo się cieszę, że mogę Pana dzisiaj gościć w Pałacu Prezydenckim, no i naszych widzów.
Drodzy państwo, temat „Polska wczoraj, dziś i jutro”. Panie Prezydencie, jesteśmy po wyborach do parlamentu. Pan mówił: „Dziękuję wszystkim moim rodakom za taką frekwencję, za to, że wzięli udział w tych wyborach, to piękne święto demokracji”. I podkreślił Pan, że dobrze, że wszystkie strony sceny politycznej są reprezentowane w parlamencie.
To jest takie prezydenckie spojrzenie – chyba dosyć naturalne, biorąc pod uwagę, że Prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej, reprezentantem narodu. Mam takie podejście, że to dobrze, że wszystkie liczące się ugrupowania mają swoich przedstawicieli, dlatego że zostały poparte przez liczne grupy wyborców. I to dobrze, że ci wyborcy są reprezentowani w Sejmie przez tych, na kogo głosowali – tak do tego podchodzę, tak uważam. To pierwsza sprawa.
Natomiast druga – i najważniejsza: frekwencja. Ogromnie ucieszyłem się z tej frekwencji, jestem rzeczywiście bardzo wdzięczny wszystkim moim rodakom, którzy udali się do tych wyborów, bo to jest pokazanie, że bierzemy odpowiedzialność w swoje ręce. To świadczy też o tym, że demokracja w naszym kraju jest coraz bardziej ugruntowana – ludzie rozumieją, że ich głos ma znaczenie. Że to nie jest jakieś tam puste wrzucenie kartki wyborczej, tylko decydowanie o losach Rzeczypospolitej – o tym, jak dalej będą prowadzone polskie sprawy i kto je będzie prowadził. Tak że bardzo się cieszę, że była tak wyjątkowo – jak na ostatnie dziesięciolecia – wysoka frekwencja w tych wyborach. I mam nadzieję, że w przyszłości będzie rosła.
Polonia też dosyć licznie przystąpiła do wyborów, szukali nawet miejsc, po dwie, a nawet więcej godzin stali w kolejce, by oddać głos.
To prawda, aczkolwiek oczywiście mogłaby jeszcze liczniej wziąć, biorąc pod uwagę, jak wielka jest na świecie Polonia. Przecież to miliony ludzi, a w wyborach wzięło udział ok. 300 tys. Ale tutaj trzeba dodać jedną rzecz: pomyśleć, co zrobić, by kolejki nie były tak wielkie, czyli żeby tych punktów, w których można oddać głos, było po prostu więcej. Trzeba wyciągnąć z tego wnioski i – mam nadzieję – Ministerstwo Spraw Zagranicznych to zrobi.
Właśnie pytanie, od kogo to zależy, że trzeba gdzieś do stolicy danego kraju, że nie można tego bardziej rozproszyć? Myślę, że tamte państwa też nie czyniłyby problemu, gdybyśmy my chcieli, Polska chciała.
Potrzeba tutaj pewnych dobrych pomysłów. Bo komisje można przecież umieścić w różnych zaufanych instytucjach, jak choćby w Stanach Zjednoczonych – Polsko-Słowiańska Federalna Unia Kredytowa. Więc wydaje się, że są takie możliwości, by tych komisji po prostu stworzyć więcej, ułatwić możliwość zagłosowania.
W parlamencie wygrało Prawo i Sprawiedliwość, w Senacie tak nie jest. Jak Pan myśli, jak będzie wyglądała ta debata, to stanowienie prawa, na które Polacy czekają, bo Pan Prezydent też będzie je podpisywał.
Bardzo mi się podoba to podejście. Tylko proszę zwrócić uwagę, że Zjednoczona Prawica – bo nie tylko Prawo i Sprawiedliwość; oczywiście z Prawem i Sprawiedliwością na czele, bo to jest największe ugrupowanie w Zjednoczonej Prawicy – nie tylko wygrała wybory, ale przede wszystkim ponownie uzyskała w Sejmie samodzielną większość. To wyniki, jakich do tej pory nie było. W ostatnich wyborach, tak – ale ta frekwencja…
Ilość tych oddanych głosów, tak.
Liczba oddanych głosów, do tego również zwycięstwo procentowe – ponad 43 proc. – to tak wysoki wynik, jakiego do tej pory nigdy jeszcze w naszej historii nie było. Więc to pierwsza sprawa.
Druga – w Senacie. Jeżeli uważamy, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma samodzielnej większości i w związku z tym nie wygrało wyborów – bez przesady: wygrało wybory, tylko nie ma samodzielnej większości. Ma największą liczbę senatorów, tak? Bo 48 senatorów reprezentuje Zjednoczoną Prawicę, Koalicja Obywatelska zdobyła 43 mandaty, pozostałe 2 mandaty zdobył SLD, 3 – PSL i 4 zdobyli senatorowie elekci niezrzeszeni. Ale jest to jednak zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości, choć nie tak spektakularne jak w poprzednich wyborach – tu się zgadzam. No ale Prawo i Sprawiedliwość wygrało, tylko nie ma samodzielnej większości.
Wszystkie partie od lewej do prawej. Jak Pan Prezydent myśli, jak będzie wyglądała debata? Bo na to też liczą Polacy – że to nie będzie coraz większa polaryzacja, ale taki uczciwy spór na argumenty i będzie to służyło państwu, a nie rozbijaniu. Nie będzie takiej totalnej opozycji, która tylko jest opozycją, dlatego żeby nią być.
Będę apelował, by debata w polskim parlamencie rzeczywiście była na poziomie pod każdym względem – i merytorycznym, i również kultury traktowania drugiego człowieka, sposobu odnoszenia się do drugiego człowieka, gdy jest to dyskusja z adwersarzem z sali. Bardzo bym chciał, aby tak w polskim parlamencie było.
Widzieliśmy różne gorszące sytuacje w poprzedniej kadencji, różne były zachowania. Osobiście nie akceptuję czegoś takiego jak zachowanie totalne, a mieliśmy też do czynienia z takimi sytuacjami. Bo w parlamencie jest się po to, by działać twórczo – to rzecz najważniejsza. Jest to miejsce, gdzie powinna być wymiana argumentów, gdzie powinno się dyskutować o polskich sprawach i powinno się to czynić w taki sposób, by to miejsce było zachowywane jako godne. To wymaga godnych zachowań.
Panie Prezydencie, zakończyły się wybory do Parlamentu – do Sejmu i Senatu – teraz rozpoczynają się wybory prezydenckie. Już są pierwsze sondaże, kto jaką ma szansę. Pan Prezydent dalej jest na pierwszym miejscu. Czy Pan wybiera się na ten…
Najróżniejsze sondaże były cały czas, tak że nie przesadzajmy. Badania są prowadzone. Oczywiście to obserwuję, bo przecież też jestem na bieżąco zainteresowany światem polskiej polityki, to mnie interesuje. To przede wszystkim moje zadanie, by być w tym świecie – po to zostałem przez ludzi wybrany. Oczywiście, że dla mnie polskie sprawy są ważne. Ważne jest dla mnie, kto rządzi, jaka polityka jest prowadzona, i chciałbym uczestniczyć w takiej polityce, która przynosi dobro obywatelom, bo to jest dla mnie najważniejsze – przede wszystkim dobro obywateli, Rzeczypospolitej. Temu służę.
Pan ma też jakieś prerogatywy jako Prezydent obecnie sprawujący władzę w Polsce. Też Pan spotyka się z Polonią. I gdyby Pan chciał podsumować to, co już się udało zrobić. Czy Pan – jeżeli wybierałby się do kolejnych wyborów i będzie Pan startował – dalej by Pan szedł w tym kierunku, czy może próbował zobaczyć inne możliwości, które daje prezydentura?
Wydaje mi się, że kierunek, który przyjąłem, był dobry. Słucham przede wszystkim głosu moich rodaków, bo te bezpośrednie spotkania, które odbywam i kontynuuję przez całe 4 lata dotychczasowej prezydentury, są dla mnie niezmiernie ważnym elementem. Po to właśnie, by był bezpośredni kontakt z ludźmi, z przyszłymi wyborcami i tymi, którzy mnie wybrali.
Bo chcę słyszeć, jakie są oczekiwania, problemy, gdzie dostrzegane są mankamenty. Czy to, co do tej pory zrobiłem, co do tej pory zostało zrobione przez rządzących, działa? Czy to odpowiada ludziom? Czy chcieliby zmian? Czego jeszcze oczekują? To dla mnie ogromnie ważne i też po tych głosach mogę się zorientować, czy prowadzona polityka odpowiada ludziom, czy też mają zastrzeżenia. Jest dużo rzeczy, których do tej pory jeszcze nie udało się zrobić, również z tego względu, że nie wszystko da się zrobić przez 4 lata – potrzeby były ogromne.
Ale postawiliśmy przede wszystkim na politykę prorodzinną, zresztą z takim programem szedłem do wyborów, potem moi koledzy i moje koleżanki ze Zjednoczonej Prawicy też szli z tym programem – więc tutaj byliśmy zbieżni. Mam inną rolę jako Prezydent, bo muszę pilnować tego ostatniego etapu procesu legislacyjnego i podjąć decyzję co do podpisania – lub nie – ustawy, skierowania jej do Trybunału Konstytucyjnego w zależności od tego, jaka jest sytuacja, jakie mam przekonanie co do danego aktu prawnego.
Bardzo wiele dobrych rzeczy udało się zrobić. Ogromnie się cieszę, że udało się zrealizować ten niezwykle ważny w czasie poprzedniej prezydenckiej kampanii wyborczej postulat obniżenia wieku emerytalnego, który został wbrew ludziom, wbrew woli społeczeństwa podniesiony do 67. roku życia. To było najmocniejsze z żądań, jakie padały w trakcie tamtej kampanii wyborczej.
Zaraz po tym, jak objąłem urząd Prezydenta, przygotowałem projekt ustawy, który właśnie do tego obniżenia prowadził – i to się udało. Cieszę się ogromnie, że Sejm to przyjął, że rząd zaakceptował, bo to było bardzo ważne – wielu ludzi za to dziękuje. To był jeden z najważniejszych postulatów programowych, który został zrealizowany.
Po drugie – jednak ogromne znaczenie prorozwojowe programu 500+. Z tego też jestem bardzo dumny, bo miałem kiedyś tę przyjemność, że właściwie na konwencji Prawa i Sprawiedliwości – chyba w 2014 albo jeszcze w 2013 roku – ten program ogłaszałem. Że właśnie będzie wprowadzony taki program prorodzinny. Nikt w to nie wierzył. Przecież ludzie mówili: „Panie, gdzie tam będziecie wypłacać 500 zł na dziecko, jak?”. Mimo że ze strony opozycji był krzyk: „Nie da się! Nie da! Nierealne!” – okazało się, że się dało, i dzisiaj ten program jest.
Udało się na drugie i pierwsze dziecko.
Ale właśnie – bo to było mądrze zrobione. Dlatego że założenie było takie, by nie zdestabilizować sytuacji finansowej – że zaczniemy, poczynając od drugiego dziecka, zobaczymy, jaki będzie tego efekt, rzeczywisty koszt. Czy uda się pozyskać na to pieniądze z pieniędzy, które do tej pory były kradzione w postaci nietrafiającego do budżetu choćby podatku VAT. Okazało się…
A nie jest to takie proste rozdawnictwo, taka polityka socjalna, która nie do końca służy państwu i rodzinie? To głos opozycji.
To proszę zapytać zwykłą polską rodzinę, która ma dwoje, troje, czworo, czasem pięcioro dzieci.
Ona mówi inaczej.
No więc właśnie. I to jest dla mnie wyznacznik, a nie koledzy posłowie. Dla mnie liczy się głos prawdziwej rodziny i to, co ta rodzina do mnie mówi. Żyje się państwu lepiej – nie żyje się państwu lepiej? Odczuwacie pozytywnie te zmiany – nie odczuwacie pozytywnie tych zmian? Jest wam lżej, łatwiej się wam żyje? To są moje pytania. Ludzie przychodzą i mówią mi, jak jest. Czasem narzekają – bo też są narzekania. Nie wszystko udaje się zrobić od razu. Są grupy społeczne, które cały czas oczekują na podniesienie uposażeń, emeryci, renciści – bardzo trudny proces. Ale 500+ się udało i to działa.
Mnie chodziło przede wszystkim o dwie rzeczy: po pierwsze – we wszystkich państwach prawdziwie nowoczesnych, patrzę głównie na zachód Europy, takie programy są realizowane. Program wsparcia dla rodziny posiadającej dzieci to inwestowanie w polskie państwo, to także podziękowanie rodzinie i wsparcie jej starań w wychowaniu dzieci. To dla mnie naturalne.
Mało – jeżeli spojrzymy na zasadę społecznej gospodarki rynkowej, która jest przecież wpisana do naszej Konstytucji, jej głównym elementem jest sprawiedliwy podział dóbr w społeczeństwie. Tym dobrem są pieniądze trafiające do Skarbu Państwa z podatków, które ludzie płacą. Ludzie wreszcie czują te pieniądze: „Płacę podatki, ale państwo również mi coś w zamian za to oferuje, dostrzega także mój trud rodzicielski”.
Uważam, że ten program jest szalenie ważny, on nas naprawdę stawia w gronie państw nowoczesnych. Ogromnie się z tego cieszę. Zresztą choćby koledzy z Grupy Wyszehradzkiej – czyli Słowacja, Czechy, Węgry – wypytywali mnie w szczegółach o program 500+. Jak to złożyliśmy? Ile to kosztuje? Jak to dystrybuujemy? Itd. Wszyscy są tym zainteresowani, bo jest to dzisiaj wymiar nowoczesności – wsparcie dla rodziny, kwestia demograficzna, żeby rodzinom było łatwiej podjąć decyzję o tym, by mieć więcej dzieci. Na tym nam bardzo zależy. Przecież mieliśmy w Polsce złe wskaźniki demograficzne – one się stopniowo poprawiają.
Dzisiaj one nie są jeszcze aż tak dobre, ale w którymś momencie trzeba rozpocząć tę politykę prorodzinną.
Nie są, ale są lepsze. Więc to było bardzo ważne.
Z kolei elementem wsparcia dla emerytów była 13. emerytura – bardzo ważna. Bo na tych spotkaniach, o których mówiłem, emeryci stali i cichutko mówili: „My też byśmy potrzebowali. Wiemy, że wypłacacie naszym wnukom pieniądze – bardzo się z tego cieszymy i bardzo dziękujemy za to 500+. Ale my też jesteśmy w biedzie, też mamy swoje potrzeby”. No więc choćby ta 13. emerytura – ona zawsze pozwoliła coś kupić, naprawić, gdzieś wyjechać; w zależności od tego, jaką kto miał w danym momencie potrzebę. Czy też po prostu mieć większe pieniądze na życie, np. ją sobie podzielić i dodać do comiesięcznej emerytury czy renty. Mam nadzieję, że będziemy w stanie nadal realizować takie programy, bo to bardzo ważne. Jest to budowanie zamożności społeczeństwa.
Poniekąd za 500+ poszedł też w niektórych sektorach wzrost płac – tam, gdzie kobiety pracowały de facto za grosze. Wiele kobiet powiedziało: „Przepraszam bardzo, ale za takie pieniądze nie opłaca mi się tutaj pracować, wolę się zająć dziećmi, skoro państwo płaci mi 500+. Wolę sprawować opiekę nad dzieckiem”. I w związku z tym płace w wielu miejscach zostały podniesione.
Też to było mobilizujące, tak.
Przecież to nie jest tak, że nie można było tym paniom zapłacić więcej. Tylko po prostu przedsiębiorca chciał mieć większe zyski.
Panie Prezydencie, będzie Pan ubiegał się o reelekcję, o głosy Polaków? Ma Pan już jakieś hasło wyborcze?
Kampania jeszcze przed nami, jeszcze nawet nie było Bożego Narodzenia, jeszcze nas czeka 101. rocznica odzyskania niepodległości, jeszcze dużo różnych wydarzeń przed nami, zanim zacznie się kampania – zwłaszcza, zanim zacznie się oficjalnie. Ale cały czas czuję się młodym człowiekiem, nie wyobrażam sobie siebie na emeryturze.
Czyli jeszcze nie na spoczynek.
Pan Prezydent wspomniał o rodzinie, o tej polityce prorodzinnej. Dziś widzimy duże zagrożenie, jeżeli chodzi o status małżeństwa, status rodziny, edukacja. Dużo środowisk, chociażby środowiska LGBT – mówimy: ideologia genderowa – zabiega o taką edukację seksualną. Pytanie – rodzice tego nie robią, nie mówią: „Edukujcie nasze dzieci seksualnie”. A rewolucja LGBT, genderowa w całej Europie, w Polsce również, daje o sobie znać. Chociażby nawet jutro będziemy mieli kolejny tęczowy czy czarny – bo tak go możemy nazwać: jeżeli tęczowy, to i może czarny – piątek w edukacji. Jak mają się czuć rodzice, na kogo mogą liczyć? Czy mogą liczyć na Pana Prezydenta, jeżeli chodzi o ten właściwy taki wyznacznik dla bezpieczeństwa rodziny i edukacji, wychowania tych najmłodszych dzieci?
Rodzina jest dla mnie oczywiście – jak powiedziałem – ogromnie ważna. Mam pełną świadomość, że rodzina – jak to się mówi fachowo: podstawowa komórka społeczna – stanowi absolutny fundament społeczeństwa. Nie będzie rodziny, zostanie zniszczona – nie będzie narodu, Polski. Więc dla mnie jest jasne, że rodzina ma znaczenie fundamentalne i musi być wspierana przez państwo, zasługuje na wszechstronną opiekę ze strony państwa. Cieszę się, że w tej chwili realizowana jest taka polityka, która właśnie to wspiera – broni rodziny, chroni ją. To dla mnie bardzo istotne, ja w takiej polityce chcę uczestniczyć. Nic, co może stanowić zagrożenie dla rodziny, nie jest tym, z czym się zgodzę.
Ale próbuje się dzisiaj – może nie do końca wywrócić rodzinę – ale zastąpić innymi treściami. Chociażby małżeństwo jednopłciowe i takie, które by miało dostęp. Różnego rodzaju parady równości, które były w Polsce. Pierwsze o równości – o to upominanie się, żeby ktoś nas zauważył i traktował. Kolejne w tych samych miastach już są z żądaniami. I – co więcej – właśnie jak rodzice, Polacy mają na to patrzeć, gdy mówi się o tej edukacji seksualnej takiej, można powiedzieć, na siłę?
Z punktu widzenia państwa rodzina jest najważniejszą komórką, dlatego że przynosi państwu dzieci, czyli następne pokolenia. To jest ta podstawowa rola rodziny, na jaką patrzy państwo – i w tym zakresie rodzinę wspiera. Zgodnie z polską Konstytucją małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Przede wszystkim u nas małżeństwa stanowią rodzinę, ale oczywiście nie tylko – wiemy o tym.
Natomiast z punktu widzenia państwa najważniejsze, co zyskuje państwo dzięki rodzinie, są właśnie dzieci. I taką politykę chcę wspierać i realizować.
Panie Prezydencie, kwestia aborcji. Ostatnio gdzieś czytałem słowa pana premiera Mateusza Morawieckiego, który mówi o tym kompromisie aborcyjnym. Mówi, że zamiast przybliżać się do tego celu, jakim jest pełna ochrona życia, polaryzuje się Polaków. Jak Pan to ocenia? Bo wielu też chociażby na naszej antenie w różnego rodzaju rozmowach mówi o tej przesłance eugenicznej – czy nie można by tego wycofać? Była inicjatywa obywatelska. Jak Pan Prezydent do tego też podchodzi w kontakcie – nie wiem – z rządem, z parlamentarzystami, z Sejmem, z Senatem?
Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne i ono w ogóle się nie zmieniło, cały czas jest takie same. Brałem udział w marszach jako zwolennik ochrony życia, zawsze deklarowałem się jako zwolennik ochrony życia – jestem zwolennikiem ochrony życia. Oczywiście, mam dzisiaj tę specyficzną rolę, jaką jest rola i służba Prezydenta Rzeczypospolitej, muszę patrzeć na państwo i społeczeństwo jako całość, bo to mój obowiązek. Natomiast mam – oczywiście – także swoje przekonania.
Jestem pewien, że wspieranie rodziny, wspieranie rozwoju dzieci, tworzenie jak najlepszej sytuacji demograficznej są najważniejszymi zadaniami władz państwowych. Z tego punktu widzenia oczywiście ochrona życia jest jednym z bardzo ważnych elementów. Zawsze deklarowałem, że jeżeli trafi do mnie ustawa, która likwiduje tę eugeniczną przesłankę zabiegu usunięcia ciąży, z całą pewnością taką ustawę podpiszę – co do tego nie ma żadnych wątpliwości, nigdy tego nie ukrywałem.
Co z konwencją stambulską? Bo to też taka antyprzemocowa, niby by przemocy nie było względem kobiety, ale której zapisy pod pozorem obrony kobiet przemycają właśnie ideologię gender.
To prawda. Gdy jeszcze byłem posłem – czy potem posłem do Parlamentu Europejskiego – wielokrotnie to analizowaliśmy. Pamiętajmy, że ta konwencja weszła w życie w 2014 roku, a więc to była decyzja poprzednich władz. Faktycznie są w tej konwencji niepotrzebnie zupełnie wątki o charakterze ewidentnie ideologicznym. Natomiast, jeżeli chodzi o samą ochronę przed przemocą, przede wszystkim przemocą domową, ochronę kobiet, proszę pamiętać, że myśmy już mieli dobre ustawodawstwo w tym zakresie. Ustawodawstwo, które działa. Zresztą kobieta jest ogromnie szanowana u nas.
Oczywiście ja nie mówię, że nie zdarzają się przypadki przemocy domowej, ale mamy też przepisy prawno-karne, które takie sytuacje piętnują. Są też w tej konwencji przewidziane pewne dodatkowe rozwiązania, które warto wprowadzić, chociażby telefony alarmowe, konieczność odseparowania w przypadku rzeczywiście stwierdzenia przemocy domowej. Ale te elementy dzisiaj w polskim prawie funkcjonują i można je stosować, więc tutaj to nie jest problem. Ja oczywiście jestem zwolennikiem ochrony kobiet, ale wątki ideologiczne w tym kontekście są w ogóle niepotrzebne.
A możliwość wycofania się, jeżeli mamy lepsze prawodawstwo i lepszą ochronę?
To jest przede wszystkim kwestia stosowania, w jaki sposób my tę konwencję stosujemy. Mnie się wydaje, że u nas prawo generalnie w tym zakresie jest dobrze stosowane.
Jak Pan ocenia to, co się stało na uczelniach, kwestia reformy szkolnictwa wyższego, ustawa 2.0 daje dosyć duże prerogatywy rektorom, są bardzo niezależni w swoich decyzjach.
Trudno to na razie ocenić, bo ustawa ta jest rzeczywiście bardzo poważnym aktem prawnym, ale jej stosowanie dopiero się zaczyna. W związku z powyższym trudno to jest dzisiaj ocenić jednoznacznie. Ja mogę powiedzieć tak: głosy na jej temat były i są bardzo różne. Jest wiele głosów krytycznych, ale jest też wiele głosów pozytywnych. Ja pytałem kilka gremiów profesorskich o to i rzeczywiście to spektrum stanowisk było ogromne.
Natomiast, co jest dla mnie najistotniejsze, polska nauka potrzebowała reformy, co do tego nie ma wątpliwości. Po pierwsze, chcemy, żeby polska nauka stała się źródłem innowacji dla polskiego przemysłu, chcemy, żeby polski przemysł był nowocześniejszy. Te innowacje może uzyskać we współpracy właśnie z nauką. Chcemy to wygenerować. Chcemy, żeby nauka wspierała w ten sposób jeszcze mocniej niż dotychczas rozwój Rzeczypospolitej jako państwa nowoczesnego. Potrzebowaliśmy unowocześnić system zdobywania stopni naukowych, wprowadzić system, który daje młodym naukowcom większe szanse, nazwijmy to awansowe.
To wszystko jest bardzo ważne, ale przede wszystkim chcemy doprowadzić do tego, żeby polskie uczelnie podniosły się w rankingach międzynarodowych, bo to jest jedno z najważniejszych zadań. Ja, kiedy wręczam nominacje profesorskie tutaj, na tej sali, to zawsze mówię do profesorów: proszę Państwa, najważniejszym moim życzeniem wobec Państwa jest to, żeby ktoś z Państwa przyniósł do Pałacu Prezydenckiego Nobla. Nobla, którego zdobył za badania realizowane w Polsce. Mam nadzieję, że tak się stanie i mam nadzieję, że ta ustawa w tym pomoże. Natomiast ja podchodzę do każdego aktu prawnego bardzo spokojnie, zwłaszcza tak wielkiego jak ten, dlatego że, jeśli jest coś nie tak, to zawsze jest możliwość poprawienia tego.
Tu akurat w tej sytuacji już były pewne zmiany i uzupełnienia, chociażby jeśli chodzi o listę czasopism, która została oficjalnie opublikowana przez ministerstwo. Na początku tych czasopism było koło dziewiętnastu tysięcy. Dzisiaj w wyniku właśnie różnych interwencji, wskazywania niedostatków w tym zakresie, już została powiększona do trzydziestu tysięcy. Właśnie przede wszystkim z uwzględnieniem czasopism, które służą naukom humanistycznym. W związku z powyższym jak widać jest pewna elastyczność tutaj w poprawianiu czy usuwaniu niedociągnięć. Więc ja myślę, żeby podejść do tego spokojnie, zobaczmy jak wszystko będzie funkcjonowało i jeżeli coś będzie kulało, to po prostu trzeba to poprawić.
Tak myślimy, że taka dyktatura ideologii od '68 roku chociażby przez Europę i przez świat idzie. Czy pan Prezydent nie widzi też takiego zagrożenia ideologicznego. Bo zostawmy uczelnie, zostawmy je, nie dotykajmy ich, ale kwestia treści, kwestia edukacji – takiego powolnego przysposabiania Polaków do różnego rodzaju trendów. Wtedy wydaje nam się wszystko ok, że wszystko jest dobrze. Bo wiemy, że biznes powinien trochę korzystać z nauki, nauka z biznesu, żeby to współgrało, ale pytanie właśnie o tę ideologię, o to myślenie Polaków. Jakimi będziemy i jaka będzie nasza Polska, tutaj troska Prezydenta.
Oczywiście, że widzę, ale też podejdźmy do tego, Ojcze redaktorze, chłodno i racjonalnie. Walczyliśmy przez wiele lat – przede wszystkim pokolenie moich dziadków i moich rodziców – o to, żeby Polska rzeczywiście stała się państwem wolnym, suwerennym, w pełni niepodległym, prawdziwie demokratycznym. Walczyli między innymi także o wolność słowa, wolność posiadania i wyrażania poglądów. Mamy je dzisiaj zapisane w Konstytucji.
To, że ludzie mają różne poglądy i to, że ludzie głoszą różne ideologie, jest elementem tej wolności. Jeżeli popatrzymy na to z punktu widzenia państwowego, ludziom wolno głosić swoje poglądy, wolno mieć określoną ideologię, mówić głośno, że to jest ich ideologia. Pytanie jest tylko takie, kto nami rządzi. Od tego są wybory, są demokratyczne zasady, żeby większość społeczeństwa mogła wybrać takie ugrupowanie do rządzenia państwem, które właśnie ma określony program, służy określonym wartościom itd. W ten sposób decyduje się jaki będzie ostateczny kształt państwa. Nie mam zamiaru nikomu zabraniać posiadać poglądów, nawet takich, z którymi ja się nie zgadzam. Ale też oczekuję, że inni moi współobywatele uznają, że ja także mam prawo mieć poglądy, tak jak oni mają prawo. Głos każdego z nas w wyborach jest tyle samo wart.
W związku z powyższym to są zwykłe, demokratyczne procesy, kto rządzi. Kiedy ja dzisiaj patrzę na polskie państwo, kiedy ja patrzę na siebie, obywatele mnie wybrali w ostatnich wyborach, ja mam właśnie określone poglądy i działam zgodnie z tymi przekonaniami. To są właśnie takie przekonania, o jakich wcześniej wspominałem. To jest ochrona rodziny, wsparcie dla rodziny, ochrona dzieci. To są te elementy, które mają dla mnie znacznie fundamentalne, to jest trwanie przy polskich wartościach, szanowanie tych wartości, podkreślanie tych wartości, naszych kodów kulturowych, tego z czego wyrośliśmy, że jesteśmy krajem od ponad tysiąca pięćdziesięciu lat istniejącym jako kraj chrześcijański. To jest dla mnie ważne, tak przetrwaliśmy wszystkie trudne koleje naszych dziejów, a było ich co nie miara i to jest nasza wartość. Ja mam takie przekonanie.
Pan Prezydent jest odpowiedzialny za politykę historyczną. Jak Pan ją ocenia, na jakim jesteśmy etapie? Niedawno poróżniło nas ustawodawstwo czy procedowane ustawy z Izraelem, z Ukrainą. Teraz nowy Prezydent na Ukrainie, to może i kwestie badań IPN-u się powiodą i takiej prawdy historycznej, ważnej dla Polaków i, myślę, dla Ukraińców tak samo?
Rozmawiamy na te tematy i uważam, że przywrócenie zgody na te ekshumacje na Ukrainie jest ważnym krokiem, który został dokonany przez nowe władze Ukrainy. Cieszę się z tego, bo osobiście z Prezydentem Zełenskim ten problem poruszałem i mówiłem, że dla mnie to stanowi taki fundament odnowy naszych relacji i tego, żebyśmy spokojnie mogli mówić o różnych kwestiach – bo my wspieramy aspiracje europejskie Ukrainy, wspieramy Ukrainę, która niestety została napadnięta i dzisiaj część jej terytoriów nie znajduje się pod jej pełną kontrolą. Żądamy twardo tego, żeby te terytoria zostały Ukrainie z powrotem zwrócone, żeby Ukraina była w swoich granicach, które będą granicami sprzed aneksji.
Natomiast są pewne problemy między nami, wynikające z zaszłości historycznych, i my chcemy o tych problemach rozmawiać, bo uważamy, że tylko na prawdzie mogą być zbudowane nasze relacje, tak międzypaństwowe, tak polityczne, jak i międzyludzkie. Tego oczekujemy i niczego więcej, poza prawdą, nie chcemy.
A to, że nam cały czas dopisują to, że jesteśmy odpowiedzialni za obozy koncentracyjne?
Realizuje się w tym zakresie polityka, cieszę się, że ostatnio dużo mówi się na ten temat. Wdzięczny jestem także i przedstawicielom Polonii, którzy przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych bardzo mocno przeciwko temu wielokrotnie występowali. Wydaje mi się, że polskie władze są w tej chwili na to bardzo uwrażliwione. Oczywiście, zdarzają się różne sytuacje, ale tutaj musimy twardo bronić naszych interesów, tu nie ma litości.
Wspomniał Pan Prezydent: Polonia. Za nią jest odpowiedzialny właśnie Pan Prezydent – Pana polityka, myślenie o Polonii – i Senat. Do tej pory tak mogliśmy sądzić, że była jedność. Dziś nowy Senat jeszcze nie rozpoczął swojej działalności, ale pytanie, czy nie będzie zgrzytów. Jak Pan Prezydent sobie tę politykę, czy zabieganie o Polaków w świecie, widzi? Czy to będzie możliwe i jak ta polityka będzie się realizowała?
Ojcze redaktorze, ja jestem optymistą i wierzę w to, że jeżeli chodzi o politykę wobec Polonii i Polaków poza granicami, na świecie, to w Senacie, niezależnie od tego, kto będzie marszałkiem Senatu, jak się ułoży większość senacka, będzie tam można znaleźć ten mądry głos. I między innymi właśnie dlatego powierzono Senatowi te zadania.
To jest taka izba, o której czasami trochę z uśmiechem na twarzy mówi się: izba refleksji, ale rzeczywiście, w Senacie debata zawsze była spokojniejsza niż w Sejmie. Sam wielokrotnie występowałem i tu, i tu, więc wiem to z autopsji.
A lepiej Senat zabiega o Polonię niż w poprzedniej kadencji Minister Spraw Zagranicznych?
Zadowolona jest Polonia z tego, w jaki sposób to funkcjonuje. Przynajmniej generalnie jest zadowolona. Oczywiście, zawsze jest tak, że pieniędzy nie starczyło na to, żeby dać je wszystkim, nie starczyło na to, żeby pozytywnie załatwić wszystkie wnioski, ale generalnie wydaje mi się, że Senat dobrze tę politykę prowadzi, a pan marszałek Karczewski, dotychczasowy marszałek Senatu, też dużą wagę do tego przywiązywał i wiem, że wielokrotnie różne problemy związane właśnie z Polakami za granicą poruszał także w trakcie swoich wizyt poza granicami.
Dla mnie to jest kwestia ważna. Zawsze, kiedy jestem z jakąś wizytą poza granicami kraju, staram się spotkać z Polonią, z Polakami, którzy tam mieszkają. Najczęściej te spotkania organizowane są w naszych ambasadach czy w konsulatach i przychodzi na nie zazwyczaj sporo osób. Jest to taka okazja, żeby pokazać naszym rodakom, że o nich pamiętamy, że oni są dla nas ważni.
Mnie w ogóle bardzo zależy na tym, żeby można było nazywać Polskę silnie, prawdziwie szanującym się państwem, to obywatel musi czuć, nawet jeżeli jest poza granicami, że państwo dba o niego, że go nie zostawi, że go nie porzuci samego nawet w najgorszych opałach, że będzie starało się go wesprzeć, a jak się znajdzie w trudnej sytuacji, to że będzie starało się go z tej trudnej sytuacji wydobyć.
My jako państwo cały czas szukamy też sojuszników. Pytanie, jakie sojusze wychodzą nam na dobre? Jak Pan ocenia sojusz ze Stanami Zjednoczonymi?
Dobrze oceniam sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Wydaje mi się, że mogę powiedzieć, że relacje ze Stanami Zjednoczonymi są – chociaż one zawsze były dobre – najlepsze w ciągu ostatnich trzydziestu lat po 1989 roku. Mamy bardzo wiele związków. Mamy przede wszystkim amerykańską obecność militarną na naszym terenie, która bardzo wzmacnia nasze bezpieczeństwo. Cieszę się z tego. Tych żołnierzy amerykańskich będzie jeszcze więcej w wyniku porozumienia, które podpisałem nie tak dawno z panem Prezydentem Stanów Zjednoczonych Donaldem Trumpem.
Relacje pomiędzy nami też są bardzo dobrymi relacjami. Rozmawiamy o wielu kwestiach ważnych, także – a może przede wszystkim – obok tych militarnych, także i gospodarczych. Ze Stanów Zjednoczonych jest dla nas dostarczana część gazu skroplonego, który jest przepompowywany przez nasz gazoport w Świnoujściu i zasila naszą sieć gazową, nasz przemysł. Mam nadzieję, że wkrótce będziemy mogli ten gaz dostarczać także i do innych krajów, a więc że staniemy się takim swoistym hubem tutaj w naszej części Europy także w ramach współpracy Trójmorza, bo budujemy w tej chwili cały szereg interkonektorów, choćby interkonektor ze Słowacją. Ale budujemy też specjalny gazociąg, który biegnie od Świnoujścia do granicy z Ukrainą po to, żeby móc gaz dostarczać także i Ukrainie.
Więc realizujemy cały szereg takich poważnych zamierzeń i ja się z tego cieszę, bo Amerykanie także się tym interesują, czy my będziemy dostarczali gaz na Ukrainę, bo oni byliby tym zainteresowani, żeby to właśnie ich gaz był dostarczany.
Także ta współpraca się rozwija, kolejne umowy zostały podpisane na przestrzeni ostatnich dwóch lat. Także bardzo dobrze. Mam nadzieję, że już w niedługim czasie rzeczywiście pierwszy nasz obywatel będzie mógł polecieć do Stanów Zjednoczonych bez wizy, że ta procedura związana z naszym wejściem w Visa Vaiwer Program zostanie zrealizowana, bo się w tej chwili toczy. Z dużą przychylnością patrzy na nas w tym względzie administracja amerykańska.
Także to jest na pewno sojusz, który przynosi Polsce pozytywne efekty.
Prezydent Stanów Zjednoczonych podpisał właśnie taką zgodę na ruch bezwizowy, chociaż czyniono wtedy przytyk, bo Prezydent Donald Trump nie przybył do Polski 1 września na rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, ale Pan Prezydent na radzie ONZ w Nowym Jorku spotkał się z nim. Pytanie, czy jeszcze w tym roku są planowane wizyty Pana Prezydenta w Stanach Zjednoczonych i czy rzeczywiście możemy spodziewać się tego, że ten kontrakt o ruchu bezwizowym między Polską a Stanami Zjednoczonymi będzie zawarty i Polacy będą mogli z tego korzystać jak wielu innych obywateli świata, chociażby myślimy o Europie. Bo my się staramy o to od ponad trzydziestu lat.
Zakładam, że on właśnie niedługo będzie zrealizowany i że ten pierwszy pasażer bez wizy wsiądzie do samolotu i że spokojnie przejdzie kontrolę graniczną i znajdzie się na terenie Stanów Zjednoczonych. Liczę, że to nastąpi względnie niedługo. Tak jak powiedziałem: pan Prezydent swoim podpisem uruchomił procedurę, gdzie musi być wykonany przez administrację amerykańską jeszcze szereg czynności, włącznie z dostarczeniem sprawy Kongresowi. Więc po prostu to jest normalna procedura, która zawsze jest realizowana w tego typu przypadkach i ona musi chwilę potrwać. Od kilku tygodni do kilku miesięcy, więc trzeba po prostu spokojnie poczekać. Mam nadzieję, że będzie zrealizowana szybko, bo Amerykanie w czasie mojego spotkania, współpracownicy pana Prezydenta Donalda Trumpa, sygnalizowali, że będą się starali tę procedurę prowadzić szybko. Więc mam nadzieję, że będzie to szybciej niż później.
Natomiast wydaje mi się, że przede wszystkim bardzo wielu Polaków skorzysta z tej możliwości wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Bardzo wielu ludzi mi mówiło, że nie jeździ właśnie dlatego, że procedura wizowa jest upokarzająca i oni się nie będą poddawali tej procedurze, bo uważają, że to ich poniża. Nie będzie już tej procedury. Mam nadzieję, że wielu Polaków po prostu w celach turystycznych – wiele rodzin może sobie już dzisiaj na to pozwolić – pojadą zobaczyć Stany Zjednoczone, i to bardzo dobrze.
Rozmawiał o. Grzegorz Moj CSsR
Cały wywiad dostępny jest na stronie: https://www.radiomaryja.pl/multimedia/rozmowy-niedokonczone-z-udzialem-prezydenta-rzeczypospolitej-polskiej-andrzeja-dudy/